TIME WAITS FOR NOR ONE~立川直樹同世代トーク~

第9回 前編

その日、立川さんとぼくはキャピトル東急の「オリガミ」で待ち合わせをしていたのだが、約束の時間の30分程前に、ぼくの携帯に電話が入った。
「月島から車で向かってるんだけど、道が混んでて動かないんだ。銀座のどこかでキャメロンを拾って、そしたら移動中にも話ができるじゃない?」
「わかりました。じゃ、どこで?」
「4丁目の交差点から京橋寄りに行って2本目ぐらいの有楽町の方へ向かう一方通行の道を走るようにするから、そこを逆に歩いてきてくれる?」
「了解です。」
和光の前から中央通りを歩き、松屋の横を右折。
テクテクと歩くぼくの目に、立川さんの愛車の2CVが映り、ぼくは大きく手を振る。
止まった車の助手席に滑り込み、
「これ、プレゼント」
と渡されたドイツ・ワインをありがたく受け取る。
「スパイ大作戦みたいだな」
と笑う立川さんに、この後、約1時間程の間にどれだけのことが聞けるだろうと思いながら、ぼくは、この日の対話を始めた。

T=立川直樹 M=三島太郎)

ブルース・プロジェクト成功の余韻

M: いいですか、じゃ、なんとなく話し始めて。
T: うん。
M: はい。ブルース・プロジェクト、大成功のようですね。
T: うん。「ソウル・オブ・マン」が単館で大入りなんか出ちゃったりして、あとバウスシアターのほうもすごく(お客さんが)入ってて・・・。
M: バウスシアターは、日経(新聞)で見たんですけど、レイトショーの動員新記録のようで・・・。
T: そうそう。
単館とはいえ、ね。
普通の音楽映画っていうのともちょっと違う、ああいうものの潜在的なファンがちゃんといたんだなっていうのと、映画会社の人から聞いたんだけど、客層がめちゃくちゃ良いっていうのがね、うれしかったね。
M: へぇ。
T: 来てくれた人たちが大人の客で、程のいい感じがあるって聞いて、ああやっぱりやってよかったなって思うのと、もともと(このプロジェクトとの関わりは)去年の9月にNYで偶然テレビで見て、これだ!ってひらめいて始まったことだから・・・。
なんかこう、試合勘みたいなのがその時うまく働いてるかってあるじゃん? よくぼくが言う、例えば格闘技でもなんでも。
M: うん、ありますね。あるある。
T: そういう勘が鈍ってくるとダメだなって思うんだけど、なんかこう、テンションが自分でもずっとここんとこまた上がってきてたところに加えて、あ、まだ、勘も大丈夫だなって思えたのは結構よかったんだ。。
自信とかっていうのとは違うんだけど、読みとかそういうのが現実とジャストフィットするって、意外といいもんじゃない?
M: いいですよね。
T: ブルースに関してはそういうことがすごく嬉しかったのと、(それをきっかけに)いろんな人に連絡とって、「見にこない?」って言ったりできたのもよかったね。
プレミアも、今回はなんかこう、ただ見掛け倒しみたいなのじゃなくて、ホントに身のあるプレミアっていうのをやりたかったのね。
それで、(ブルースのプレミアで)ヴァージンシネマに100人ぐらいで来てくれた人っていうのは、いわゆる実体のないセレブじゃなくて、ぼくが考えてた、 こういう人たちが来てくれるといいなっていう人たちだったから。なおかつ、(映画が)7本だからその後7軒のバーで遊ぼうっていうのも、みんな楽しんでく れて、その雰囲気はちょっと良かったかなっていうのは思ってる。
M: なるほど。
T: 最近、青山ブックセンターの倒産と再開ってことがあって、そこで書店の大型化の是非みたいな話がひとしきり出たじゃない?
まあ、あれなんかは(青山ブックセンターが)あそこまでブームになるんだったら最初からもっとなんとかしとこうよってぼくなんかは思うんだけどさ。
M: (笑)。
T: でもまあ、そういう意味では小さくても良い書店っていうのは必要だっていう動きとか、ブルース・プロジェクトがすごく上手くいったこととかってい うのは、大量に宣伝されて大量に売れていくものと、(プロジェクトの規模としては)小振りでも良質なものとの棲み分けがこの夏から秋ぐらいにかけてはっき り出てきたことの表れなんじゃないかっていう感じが、今、実感としてすごくしてる。それはいいことなんじゃないかなと
M: そうですね。
あのプロジェクトに関しては、立川さんは日本でのパブリシティを担当したっていう言い方でいいんですかね?
T: 日活の方は、やるんだったら最初から頼もうと思ってたって言うんだけど、あれはパブリシティっていうのかなぁ・・・。パブリシティっていうとなんか宣伝プランっぽいじゃない?
パブリシストとしてはオフィス・エイトっていうパブリシティ会社もいたしね。
ただ、日活の方も最初に(映画を)買い付けはしたものの、どうなるんだろうかっていうささやかな迷いもあったと思うんだよ。まあやることは決めてたけど。 
そこで、(ぼくが関わることによって)本当にやるんだ!っていう、なんかパワーみたいなことが生まれたっていうところはあったんじゃないかな。
(昼食は)そこのマンダリン・チャイニーズ、行こうか?

ぼくたちはアメリカ風のチャイニーズ・レストランに入り、北京ダックのランチを注文する。

T: ダックが2種類あるんだ?ねえ、1つづつ取って、シェアして食べようか?
M: そうしましょう。
じゃあ食べながら。
こないだ頂いた、プレヴェールのCD(「私は私、このまんまなの~プレヴェールのうた」)、すごくよかったんですけど、あの辺のお話を少し。

高畑勲はすごい! プレヴェール・メディア・ミックス

T: あれはもともと、矢内さんが全然別件でジブリのプロデューサーの鈴木さんのところにお願い方々、相談に行ったんだよ。で、その時に鈴木さんに、 「実は、うちの高畑さんがブレヴェールの大ファンで、プレヴェールの詩集を出したいと思ってるんだけど、ぴあで出せないかなぁ」って、そういう相談をされ たわけだ。
で、矢内さんが「持ち帰ります」って言って帰ってきて、で、ぼくに、「こういう話があるんだけど、何か考えられないかな?」って言うから、「いや、それってすごくいいと思いますよ」ってぼくが言って。
そしたら矢内さんは「ああそうなんだ、じゃ、それ、やるって言っちゃっていい?」って(笑)。で、結局、話はぼくの方に降りてきて、まあやってくれ、と。ぴあの出版の担当が、前の「おとなぴあ」の編集長もやってた大沢君だからツーカーで、最近も一緒に「OUT OF BORDER」の本の仕事をしたりしてたから、これはこれでうまくいくだろうな、と。
で、(詩集を)やってる時に、まぁ、常套手段って言うか、ぼくは必ずそうしちゃうんだけど、本だけ出ても面白くないから、コンピレーションCDでも作ったらどうかなと思って、それをジブリで、高畑さんとの打合せの時に言ったの。
高畑さんは「面白いけどそれは大変じゃないの?」と。「でも責任は持ちます」と(笑)。ね? 
で、「(レコード会社は、シャンソンだったら)ユニバーサルか東芝、どっちかです」と。それで高畑さんと、その両方の会社にも一応内諾は取って、それで高 畑さんがこういう風にしたいってばーっと出してきたのを見たら圧倒的にユニバーサル音源のほうが多いんで、「じゃ、ユニバーサルとやろう」って言って、始 めたんです。
そしたらその担当の石井さんっていう人は─----女性だから、こういう言い方は変かもしれないけど─----すごく根 性があって、高畑さんって、かなりその、凝るから、「この曲はこの歌い手じゃないとダメだ」みたいな感じもあったんだけど、まあ、難航はしたけれどもちゃ んとできあがったんですよ。
M: ふーん。
T: それで、それに併せて10月27日に、「王と鳥」っていう、プレヴェールが脚本書いた映画とプレヴェールのドキュメンタリーを上映して、高畑さんに、ぼくがそのプレヴェールの話を聞くっていうトークショーをやりましょうってことになってね。
で、ジャケットも奈良(美智)さんがいいのかなとかっていう話もして、それで今度、奈良さんの絵を中心にしてプレヴェールの詩が入る詩画集もでるの。
M: ああ、そうなんですか。
T: でも、今キャメロンが言ってくれたみたいに、あのコンピレーションCDははすごく良く出来てると思うよ。
あれは高畑さんが全部選曲したからぼくはプロデュースしかしてないんだけど、なんかこう、商品というよりは作品になってると思う。
M: 商品と作品・・・。
T: その、商品と作品っていうのは、ぼくが清水寺の“うら盆法話”の時にした話でね。
ちょうどさきおとといに清水寺の森貫主さんたちと京都で食事しながらいろんな話をした時に(森貫主さんが)「あん時の『商品と作品』というのはええ話やっ たねぇ」って。「いや、(忘れないように)書いてあるんだよ、ぼくは」って言ってくれた話なんだけど、その、商品と作品の差ってすごく重要だと思うの。そ のへんが混乱してるのって、ぼくはダメだと思うんだよね。
M: その話、もうちょっと詳しく聞かせていただけませんか?
T: こういう風にすれば売れるだろうって考えるとか、売るために努力をすることを否定するとか、商業的なものはダメだっていうことじゃないんだよね、ぼくが言うのは。
最初から商品として存在するマスプロのものっていうのはあって当然なんだし、また、そういうものがあるから産業が成立していくわけですよ。
ただ何が嫌かって、作品に見せかけた商品っていうのがぼくは好かんのだよな。
M: 作品に見せかけた商品、ね。
T: ま、わかると思うけど。ニュアンスでね。
だから、商品なら商品らしくしててほしいわけ。
極端な例で言うと、ジャネット・ジャクソンって、あんまりアーティスティックな部分で売れたとは思えないんだよ。最初からいわゆるああいうR&B系で、かなりキャラっぽくやってるじゃない? あれは商品だと思うし、ああいうもんだと思うの。
でも、日本でジャネット・ジャクソンぽい音楽(を)やってる人たちって、往々にしてなんかこう「アーティストとして、自分の生き方は・・・」みたいなことになっていくじゃない?
おまえの生き方なんか誰も聞きたいと思わないよって。
そういうところで擬似っぽいものって、ぼくは嫌いなんだよな。
M: なるほどね。そういう意味で今回のプレヴェールのコンピレーションは、「作品」である、と。
T: うん。だからぼくに今あれができるかって言われたら、それは仮にプレヴェールじゃなくて、たとえば、誰かがゲンズブールを歌うコンピを作れっていわれても、(今は)あのくらいのクオリティのものをつくる自信がない。
それはやっぱり時間のなさとかそういうの考えると、悔しいけど今のぼくには高畑さんほど、一つのものだけに集中して、朝から晩までそのアーティストの曲を聴いて、考えてる時間は、今はないわけだよ。
M: そうですか。へえ。そんなにすごいんだ。
T: うん。それはね、かなりすごい。ぼくは感服したね、あれは。悔しいけど。
M: 高畑さんは、ホントにもう、好きで好きでやりたかったっていうことなんですか?
T: 高畑さんはとにかくプレヴェールが好きなの。だからアウトプットとしては「ことばたち」って言う詩集が出せれば本望なんだよ。で、それに付随し て、ぼくがそのCDなんかであおっちゃったもんだから、これは面白いってやり始めたときに、すごい力が発揮されちゃったわけだよ。すげえなぁ~って感じな んだけどね(笑)。
M: ふーん
T: よくさ、パリのなんとかの時代を再現した何とかってコンピとかあって、よくうちの飯田なんかとは「バカヤロウ、パリも行ってないのにこんなの作る んじゃねぇよ」とかって冗談みたいにして話してたりするんだけど(笑)、そういうことでいうと、やっぱり高畑さんとかって、ホントにわかってるからね、フ ランス語も含めて、全て。
M: ああ、なるほどね・・・。
でもそういうものを本当に作れちゃったっていうのは、高畑さんも幸せですよね。
T: おもしろかったのは、高畑さん、「ピアフの歌は、関西弁なんですよ、フランス語のニュアンスとして」って言うんだよね。
「なんでわてがあんたのことこんなに好きやのに、振り向いてくれないんや。ええかげんにさらせー!」 
みたいな感じで歌ってるラブソングなんだと(笑)。
「それを平坦に、全部日本語の同じニュアンスでやってたってことは、ぼくはちょっと違うと思う」って。
M: ああ・・・。そう言われると、なんだかすごくわかるなぁ。あのガッといきなり掴まれる感じって、あれ、関西弁なんだ・・・。
T: そういう面白さがあのコンピとか、あの「ことばたち」って詩集にはある。
M: ピアフ、関西弁になってるんですか?
T: うん、あと、ジュリエット・グレコの「キスして」っていう曲が関西弁の訳で、とてもいいの。
M: へぇー。
T: やっぱお世辞じゃなくて、作品(を)作る力がある人がやるものと、小説とかエッセイとか本一冊書く力もない人が作るものって、アウトプットが何であれ、奥行きが違うんだよ。
それは亡くなった伊丹さんなんかもそうで、よく雑誌で、特集とかちょっと頼まれても、期限にはもちろん上げてくれるんだけど、すごく考えるんだよ、ディテールとかいろんなものを。
でもそういうのを、俗に言うライターみたいな人が何かちょっと片手間でやると、むちゃくちゃ薄くて、何かこう、普通のスーパーマーケットの表で「アジア料理の店頭お試しフェア」やってるみたいなことになっちゃったりする。そこの違いだな、やっぱりな。
M: (笑)感じとしてはむちゃむちゃわかります。でもそういうのってどうしてなんでしょうかね?
T: 自分がこういうふうにしたいんだっていう作りたい世界が、自分の中でかなり明確に見えてるんだろうな。そのへんが見えてない人が作ったものって、つまんないし、見えてる人が作ったものって、やっぱりものすごく面白い、その差だと思うんだ。
伊丹さんと一緒にやってた映画の仕事でも、台詞のつなぎのディテールとか、こういうふうに言ったらこういうふうに言葉が返ってきて、その時、後ろでは何が 鳴ってるべきだとか、ラブシーンとかで、ここは役者の演技が弱いから絶対音楽(を)つけてくれとか、ここは役者が良くできてるからなにもいらないとかって いう判断って、すごく重要なんだよね。
だから物を作る時の引き算とか、我慢する方法論っていうのは、伊丹さんとやる前からそういうふうに感じてたことではあるんだけど、やっぱりあらためて彼から学んだことかもしれない。
M: 確かに、立川さんが音楽を担当してる伊丹映画の音楽って、なんかベタッと平坦な、とりあえず曲を入れときましたっていうのとは対極にある映画音楽ですよね。ノンモンの部分の緊迫感とか、すごいと思う・・・。

映画は趣味?

M: そう言えば、「華氏911」って立川さん、見てないんですよね?
T: 見てないの。
M: まあ、そんなに見なくてもいい作品かなっていうことなんですか?
T: あの、映画でも何でも、見るタイミングってあるんだよね。
たまたまこれは、ぼくがこういう仕事してたから、普通の人と違って試写を見る機会っていうのも、ずっとほら、仕事したのも早かったから、35年間ぐらいそ ういうふうにしてきてるから、試写見なかった時っていうのは、すごく早く、たとえば公開されて翌々日くらいに行っちゃうか、見ないかになっちゃうことが多 いんだよね。
特に「華氏911」なんて、雑誌であれだけ出ちゃうと、なんかいろんな情報がインプットされすぎてて、だったら同じ時間がない中で行くんだったら、違うものを見に行ったり、聴きに行ったりしたほうがいいなって思っちゃうんだ。
(「華氏911」を見てないという)理由はそれだけで、別につまんなそうだから行かないとか、そんな何かご大層に、偉そうなこというつもりもない。
ただちょっと見えちゃってるなっていうのがね・・・。
M: まあ、見ないからって別に恥ずかしいもんでもない、と?
T: うん。ベルリン・フィルが初めて映画音楽やったっていう「ディープ・ブルー」って映画が同じ時期に公開されて、良いらしいんだよね?
でもあれもさ、なんか、見なくても海だろ?と(笑)。
M: うん、海でしたね(笑)。きれいだし、大スクリーンで見ると迫力もあるけど、まあ、海。
T: だろ? いろんな話(を)聞くと、きれいだし、未知との世界なんだって。で、そこで音楽がちゃんとしたもんが鳴ってりゃ、そりゃいい映画だっていうのもわかるじゃ ん。で、「いい映画なんですよ」っていう意見を批判する必要はないけど、でも海の中の映画だろ?っていう風に思うし、なんか行かなくても自分の中で自己解 決出来ちゃう。
今、キャメが言ったように、「海ですよね」っていうことなんだろうなっていうふうに・・・。
M: 「華氏911」も「ディープ・ブルー」も興行成績はいいみたいですね。
T: だからぼくの場合、(映画に関しては大事なのは)自分の興味、なんだよね。決して、ぼくは1回も自分から映画評論家ですって言ったつもりはないし。
M: あ、そうかそうか。
T: 音楽評論家であったことはあると思うけど、ぼくは自分が映画評論家であるって言ったことは1回もないし、そう思ったこともないから。(ぼくのことを)そういう風に書いた人は、いるかもしれないけどね。
昔、週刊誌なんかで、そういう意味では、今の井筒さんが東スポでめちゃくちゃ言ってるののハシリみたいなコラムをやってて、映画会社から(うちの会社の)試写(は)見ないでくれって言われたりとかはしてたけどね。
でも、そんなのって映画評論家じゃないよね、ある意味では。
M: 映画評論家ってやっぱりそういうことをしちゃ、いけない?
T: そんなこともないけどさ・・・。
つまりぼくは、なんか論理的に、誰かの映画監督論ていうのを解明して仕事したこととかってないから。ヴィスコンティだけはやりたいから、それは好きだからやったけど、ぼくがじゃあ、映画監督としてのジョン・フォード論なんてのを書けるかっていったら死んでも書けないしさ。
M: そういう意味で、(映画は)音楽ほどオールラウンドではない?
T: うん、だから例えばそのこと(=映画のこと)で誰かと対談で対決しろなんて言われたら、ぼくはそんな負ける試合は出ませんって言うよ。 でも、例えば60年代のロックンロールが70年代にどういうふうに変質して、80年代にロックンロールは死んだんだっていうテーマで誰かとやれっていうんだったら、いくらでもやる。
M: なるほどね。
T: でも映画に関しては、ぼくは趣味でしか見てないから。
M: 趣味なんだ。
T: 音楽は、レコード会社の人が送ってきてくれるサンプル盤を、これは送っていただいたのだから聴かなくては・・・という気持ちで今でも無差別に聴いてる。
例えば椎名林檎の東京事変も聞いてるし、矢井田瞳も聞いてるし、再発ものとかもぜーんぶ聴いてるの。
だから、今はやってないけど、仮に音楽評論家として仕事をしろって言われたら、全然できるよ。
でも映画に関してはもう、試写状が来た時に、まず取捨選択をして好きなもんから見てるからね。エロティックなものとか、絶対これは見なきゃっていうものから。
M: 興味のないものは見ない?
T: もちろん時間さえあればいっぱい見たいんだよ。あんまり好きじゃないジャンルのものも含めて。どんなのかなぁっていうところでの興味はあるわけだから。
でも、選んじゃってるっていう時点で評論家とは言えないんじゃないかな。
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