TIME WAITS FOR NOR ONE~立川直樹同世代トーク~

第6回 後編

「死」はいつも過剰な「生」の身近にある

T: それはね、生き方が違うから、「死」も違うのかもしれないな。
この間ね、ある人の山荘にホタルを見にいったんだよ。で、鮎、食べてシャンパンから始まって、シャトー・マルゴーとかなんとかって、5~6人で7本くらい 飲んでさ。考えてみたらバカだよね。で、線香花火やって、倒れるように一人ずつ寝ていくような・・・。人んちだからあんまりよく眠れないわけ。で、なんだ か異文化交流みたい(なメンバー)だったし、楽しかったからあれこれ話してると、それはそれでなんか夢のようなひとときだったりするんだよね。
それでそんな時間が終わってその山の中から敦賀に出て、敦賀から米原に行って、東京に帰ってきて日曜の夜になり、月曜の朝には学校に行って授業をやって、 それもまた濃いことをやって、で火曜日が朝10時から電通で万博の会議だと、それは急に政治の世界みたいなことで・・・。
昨日の夜は9時半ぐらいに、ひとつちょっと約束があったの。でもなんか動物みたいなもんで予感がして、その約束のとこに電話してみたらちょうど留守電に なってたんで、もしかしたらいけないかもしれないって入れておいたら、やっぱり自分の読みどおり、夜中の2時くらいまで寝ちゃったのよ。で、2時だからま だ早いなと思ってもう1回寝たんだけど、次に目が覚めたら4時半で、4時半だったらいいかって起きちゃったわけ。
それで今まで(22時ぐらい)こういう風にしてるから、普通に飲んでるよりも(今日は)トリップ感があるわけさ。でもきっともっと飲むし、別に今すぐ寝ようなんて気もない。つまり、普通の社会性のある人の暮し向きとはさ?電車も乗ってないしね。
M: (笑)
T: な?(笑)全然、違うわけだよ。今日だって、昼はオステリアで奥尻の羊の腎臓のソテーとか、スープ仕立てのラヴィオリとか食べてさ、で、その後、 ワタナベエンターテインメントに打合せに行ってさ。で、渡辺ミキさんが社長なんだけど、ぼくは美佐さんから知ってるから、当然ミキちゃんも昔から知って て、どっから見たって(ぼくにとっては彼女は社長という前に)「ミキちゃん」なわけ。
今度「OUT OF BORDER」っていう作品の新聞広告を作るんで相談したいって言われて行ったんだけど、いきなり、社会的にはすごく立派な会社の人とかそこに呼ばれてて さ。で、美樹ちゃんが「こちら、立川先生」って言うから、「ぼくのこと、『先生』って呼ぶと、おまえのこと、『社長』って呼ぶよ?」とかって掛け合いで やってるともうみんな緊張しちゃってるし、飯田は横で違う国の人みたいな顔してニコニコ笑ってるし(笑)。
M: (笑)。
T: その後「水と油」を見に行くっていって(打ち合わせを抜けて)、舞台を見て、で、今、ここにいるわけ。
だから、生きているサイクルがもう明らかに(普通の感覚とは)ずれてるわけだよな。そういう中で飛ばして、でもかろうじて朝昼晩と食べながら過ごしてると、死とかそういうものってすごく身近なものなんだよ。
だからかえって改めて考えたりしないのかもしれない。
M: まさに「駆け足の人生」だ。そういう「生」の中には「死」が垣間見えるっていうことなのかなぁ。
T: やっぱりさ、おまえ、車(に)乗らないだろ?車(に)乗ってると、スリリングな瞬間がいっぱいあるわけよ。自分で運転してて飛ばすからさ。シューっと行った時にかすって。あ、今、ひょっとしたら・・・って思うことが月に数回あるんだよ。
この日のゲストKさん(以下、K数回もあるんですか(笑)
T: あるよ。一人だと飛ばすからね。人が乗ってるときは巻き込んじゃいけないと思うけど、一人だとまるでカタルシス系スポーツのようにやるから(笑)。
M: 映画みたい。
T: 暴走族のように。キュキュッて、車線変更とかして。
基本的にやっぱり、崩れ落ちていくような感覚が好きなんだな。
M: じゃ、あんまり、一人にしないほうがいいですね(笑)。
K: でも、一人、好きですよね?
T: 好きだな。
M: ぼくは、自分が死んじゃいやだとかあんまり思わないんですよ。ただ、年上の友達って言うか、かわいがってくれる人が皆死んじゃったら、そういう人生はどういう人生なんだろうって。
K: でも死ぬよ、普通に考えたら。そういうものなんじゃないかな。
M: ちゃんと話が通じる年上の仲間がみんないなくなって、バカばっかりの中で生きていくのってぞっとする・・・。
T: そういう風に考えると、死んじゃったけど、田中小実昌とか、殿山泰司とか、こう・・・まあ、セルジュをそこに入れちゃいけないんだろうけれど、皆こう、好きに生きて、夜ふらふら歩いてる大人たちってすごく良かったじゃない?
なんかあの、夜ふらふら歩いてる人って、ぼく好きなんだよ。
M: 立川さんも、夜、ふらふら歩いてる(笑)。
T: (笑)・・・ふらふら感だね。
M: そういう人も少なくなりましたよね。
T: そう、「DUNE」の林君なんかもそうなんだけどさ、あんなふうに泥酔していながら、なんか約束とかそういうことをすると覚えてるんだよね、ふらふら感のある人って。
そういうやつ、少なくなったよ。ほんとにさっきから言うけど、飯田なんか、吐いて倒れちゃったりするわけさ(笑)。それってなんか、まだ若いよね。こいつ倒れんのかなと思っても倒れないわけじゃない? ぼくら。
M: たまに眠くなったりはする・・・。
T: え、でもぼくは眠くなって寝ても復活するもん。飯田とか復活しないから。
あれ、女の子のほうがタフかもしれないよ、割合としては。
M: しつこいようですけど、親しい人が亡くなったとしても、悲しいっていうのが尾を引いたりはしないほうですか?
T: 人は死ぬからね。
M: でも理屈と感情ってまた違うでしょ?
T: やっぱり死の数が多いんだろうな、子供の頃から。ものすごく。
M: (ぼくは)あんまりないからな。
T: たぶんね、普通の人はないと思うよ。これはキャメロンだから話すけど、弟が居たんだよ、ぼく、ひとり。
ぼくが小学校5年の時に死んだの。弟が小学校2年の時。前の日まで遊んでて、次の日ころっと死んだの。原因は扁桃腺なんとか。(詳しくは)よくわかんない。(それで)次の年に祖父が死んで、それも、朝、ぼくのことを学校に行く時、車で送ってって、死んだの。心臓麻痺で
ゴダールのピストルの音みたいなんだ。ぼくにとっての人間の死というのは。
M: なんか小川未明みたいだ
T: ふっと、なんかスイッチを消すみたいにして人は死ぬんだなって思う。
M: それって、たとえば北野映画とすごく近い?
T: うーん、それもちょっと違うんだな。
M: 違う?
T: なんかね、もっとヨーロッパっぽいんだよ。かげろうみたい。
だからあの、シャーロット・ランブリングが出てた「まぼろし」ってあったじゃない? 
あの、旦那が海に行っていなくなっちゃった感じ。ぼくにとって死というのは、あっちに近い。
さっきまでいたはずの人がいないって言う感じの死に方だよね。
武さんのは明らかに人が倒れるんだよ。
M: 「あの夏、いちばん静かな海」のああいう感じとも違う?
T: 景色がね、なんか違うんだよ。
ぼくの場合、同じ海が出てくるっていうので言えば、アンゲロブロスの「永遠と一日」の、あの感じの方が好きなの。
M: 空気感の違いですかね。
T: やっぱり、ああいう、ベッドで昼寝してたら呼ばれて、急に少年の日に戻っていく感じの、あの海であって・・・。
「あの夏、いちばん静かな海」のあの荒涼とした光景みたいなものが自分の原風景にないわけだよ、それは。
M: そうやってきれいなものしか見ないまま、一生を終えるんでしょうね・・・。
T: (笑)おまえねぇ・・・。だってきれいなものしか見たくないんだもん。
M: なるほど(笑)・・・。だから会社も大きくしないんですかね?
T: だってめんどくさいじゃん? 氏素性のわかんない子達がいっぱいいてさ、人生相談なんかされちゃうと厭だもん。
M: ぼくなんかまさにそういう毎日ですよ(笑)。氏素性がわかんないっていうと語弊があるけど。「バカだね、おまえは」とか言いながらも「しょうがねえなぁ」とか言いながら一緒にメシ食ったりなんかして。ま、そういうことが嫌いじゃないから全然良いんだけど。
T: 一人で居る時間をちゃんと持ちたいっていう欲求がぼくはすごく強い。
仕事はもちろんするわけなんだけど、やっぱりそこに社員なんていう存在はいないに越したことはないんですよ。他人と時間を共有するとかって厭なんだよ。気持ち悪くて。
M: 気持ち悪い、とまで言いますか?でも、立川さんって教え上手だし、ある意味ではすごく親切な人だと思うんですけど。
T: それとこれとはまた違うんだよ・・・。
なんかさ、よく言うんだけど、中級ぐらいの会社の社長が、社員に引越しの手伝いとかさせたりするのって、すごくなんか下卑てない?
M: そんなこと、今時、しませんよ(笑)。
T: でもなんか、ちょっと前はあったんだよ。家に呼んでなんかこう、手伝わしたり。
そんなとこに金を惜しまずに、ちゃんと引越し屋に頼めばいいし、ハウス・キーパーを呼べば良いじゃない? でもせこい人は、なるべくこう、タダで使える奴を使おうと思うところがダメなのよ。よく、自分で木かなんか切ってて、はしごから落っこちて死んじゃったり する人がいるじゃん? 庭師に頼めばいいんだって。
M: そう言えばぼくの知ってるある会社の社長もそういう人で、良い人なんだけど、たとえば会社が引っ越したり、物を移したりする時に、運送屋を頼まないんですよ。もったいないって言って。
K: 自分でやるの?
M: 社員でやれ、と。それで、当然素人だからすごく時間もかかってみんなヘロヘロになってモティベーションも下がりまくるという・・・。
T: だからいるんだって、そういう人って。
M: でも終わった後に会社持ちでみんなで宴会やったりなんかして、その方がよっぽど高いんですけどね(笑)。
T: いや、だからそれは、自分が支配者でいることに対する一つのアイデンティティなんですよ。
M: 確かに、会社が少しずつでも大きくなっていくと、いろいろ時間を取られることは多いですからね。銀行との付き合いだって面倒くさいことが多いし。
T: ぼくも考えてみたら、30年ぐらい会社とかって一応やってるから思うんだけど、なんかさ、銀行の人達って「一応黒字にしといてくれないと」とかって言ったりするじゃん。いや、そんなの簡単なんだよ、売上げ立てるのなんて。モノポリーみたいなもんだよね。 それで彼らが言う通りにするとさ、急に「ありがとうございます」って言って来る。ぜひご挨拶を・・・って。じゃ、あなた達ってそんなに単純なわけ?って思うよね。挨拶、いらないよ。付き合いたいと思わない。
結局、ぼく、お金が好きじゃないから。
お金は無いと困るんだけど、好きじゃない。
M: それは立川さんとつきあってるとよくわかるな。  
楽しむためにはずいぶんお金を使う人だなぁとは思うけど(笑)、なんでもいいからお金を掻き集めて自分のところに貯めておこうっていう考え方とは対極の人 だと思う。そのへんはやっぱり育ちの良さとか、早くから成功を手にしていたための良い意味での苦労の無さからから来るものだと思いますね。


<ドキュメンタリーとは? そして映画とは・・・>
M: 「華氏911」は賛否両論すさまじいものがありますが。
T: まあ、マイケル・ムーアに何の恨みもないんだけど・・・。
M: 立川さんは、「ボウリング・フォー・コロンバイン」の試写を見てすごくおもしろいっておっしゃってたし、でも、ムーア監督は確信犯なんだっていうところで論旨は一貫してますよね。
T: えーっとね。是枝監督が言ってたのかな?結論が見えないモノに対して撮っていくのがドキュメンタリー映画だって。
ぼくもそれに近い意見なんだけど、ところがマイケル・ムーアの場合は常に最初に結論があるわけだよ。ブッシュ批判だとか、アメリカがイラクに参戦したことに反対だってこととか。
そういう結論ありきで、(アメリカの)国会議員にインタビューして、「お前の息子をイラクに行かせればいいだろう」って聞いて、そいつが反論してることを 撮影してみせるっていうのは・・・。だから、まあそれが良いとか悪いとかじゃなくて、マイケル・ムーアは娯楽商業映画の監督だよってことなんだよね。「あ れこそドキュメンタリー!」っていうのとはちょっと違うんじゃないかっていう。
M: 原一男監督の影響を受けたって言うのが、すごくなんか、そうだろうなって感じがします。
T: でもね、原一男の方が見えないものに向かってるよね。
M: ああ・・・。
T: 原一男の映画って、特攻隊っぽいんだよ。最後は(どうなるか)わかんないんだから、明らかに。でもマイケル・ムーアの(作品)は最後がわかってる。
もしかしたらあの人って、今度の「華氏911」を撮らないほうが名監督って言われたかもしれないなと思うのは、あれを撮ったことによって、「ボウリング・フォー・コロンバイン」の最後に、ミスフィッツかなんかの、パンク・バージョンの「What A Wonderful World」が流れたじゃない?
M: はい。
T: ああ、結局ムーアはあの「What A Wonderful World」をやりたいために「ボウリング・フォー・コロンバイン」を作ったんだな、って読まれちゃったと思うんだ
M: うーん。
T: だから、映画評論家ってそういうことを書かなきゃいけないんだよ。でも本当にそういう知恵がある人が、今、いない。で、最近では「白いカラス」っ ていうアンソニー・ホプキンスとニコール・キッドマンの映画で思ったんだけど、その映画って、着眼点はいいんだけど頭の良い監督が映画の構造を複雑にし過 ぎてて、見てて疲れてきちゃうんだよね。
同じように「めぐり合う時間たち」ってニコール・キッドマンが出てた映画も、回想シーンと(現実が)同時進行しててさ、あれもなんだかよくわかんないだろ?フィリップ・ グラスの音楽が流れてきて、うまく繋がったような気がしてるだけで。
ぼくホント思うんだけど、あれを正確にちゃんと説明してくれる人がいたら、ぼくはほんとにその人に賞をあげてもいいと思うくらいにわけわかんない。
「21グラム」もそうなのよ。良い映画なんだけど、過去と現実っていう時間軸を自由に操作できるっていう映画の特性を使い過ぎて、操作し過ぎちゃってるの、この頃。
だからかえって、今度のベルトリッチの(作品)なんてベタで、ちょっとエロ過ぎるきらいはあるし、68年の5月革命前夜みたいなところで、話が映画的にでき過ぎてるんだけど、良いなと思ったりするんだよね。
M: でも「メメント」は好きなんですよね?
T: 「メメント」、好きですよ。だってあれ、複雑だけどわかりやすいじゃん。
M: ぼく、よくわかんなかった。
T: でも、好きって言ったって、まあ、皆がわけがわかんないって言ってる中でぼくはわかったっていう程度で、好きな映画とは言わないけど批判するほど ではないっていう程度ですよ。だってそれで言ったら、古いも新しいもなくて「市民ケーン」とか、ああいうほうが好きなんだもん。「ゴッドファーザー」と か。
M: 「耳に残るは君の歌声」とか。
T: 「耳に残るは君の歌声」はすっごい好きだね。でも、あれを、ちゃらいって言う人もいるわけですよ。
M: どこがちゃらいんですかね?
T: わかんないね。
なんか、貧乏くさいやつがいるんだよ。ああいう、ゴージャスものに対して否定的な。
M: でき過ぎてるからかな?
T: そうそう。嫌いなんだよ、きっと。自分の人生ができ過ぎてないから(笑)。あれはすごく良い映画だよね。だから、「トーク・トゥ・ハー」も好きだよ。ああいう切ない感じの・・・。
M: 「ロスト・イン・トランスレーション」ってどうですか?
T: あれは、普通に楽しい映画だよね。今度、あれを、また固い人が日本人を馬鹿にしてるとか、小説も含めて言ってるのがバカなんだよ。最初からシリアスな映画じゃないじゃない?
M: 何を馬鹿にしてるっていう話になるんですかね?
T: 自分達のコンプレックスがあるんだよ。あんなのいいのよ、あれで。今の日本、東京というのを、戯画化したら、あんなもんですよ。ちょうど程が良く上手く作ってると思うよ。
M: ぼくが思ったのは、あれって、日本にしてもどこにしても、どこ行っても同じだよなぁっていうのが一つのテーマで・・・。
T: そうそう。例えばぼくがパリで仕事したって、同じ状況になるわけですよ。台湾に仕事で行った時だってそう。やっぱり、スイートルームかなんか取ら れててさ、なんか妖しい女優みたいな女の人が接待員みたいに訪ねて来ちゃって、「なんだこの状況は・・・まずいぞ、これは」みたいなことがホントに起きる んだから。
でもそれって過ぎてみたら笑えるけど、その時は切実な問題なんだよね・・・。
M: 素敵な映画だと思うな。
T: でもやっぱり、あれを嫌いだって言う人もいるわけだよ。だからさ、さっきの佐野さんの18歳と38歳の話やマイケル・ムーアの話とも近いんだけ ど、「ロスト・イン・トランスレーション」ってA級の映画じゃないんですよ。B級の映画なの。それをA級だっていう前提で、批評批判したりしようとするか らわけわかんなくなる。
M: ぼくなんかすごくその、立川さんが言った、程が良くて、セツナ楽しく見れる映画じゃないかなと思うんだけど。
T: でもそれを、ちょっと年行ったっていうか、年行ったっていっても、ぼくより年下でも、この頃はぼくから見れば年行ったやつが多いんだけど、感覚的に、なんかコンサバなんだよな。
<イタリア スパゲッティ ソフィア・ローレン>
T: 最近こう、この国の首相があの人じゃあ、やっぱりまずいと思ったことがあって。
M: (笑)。
T: 小泉さんがサミットの時にテレビカメラに向かって、「イタリア スパゲッティ ソフィア・ローレン」って言ったの、見た?
M: ああ、言ってましたね。
T: あれ、すごいよね。でもさ、あれ言うんだったら、せめて「イタリア パスタ モニカ・ヴェルッチ」にして欲しかったよね(笑)。って言うくらい、何か下卑た感じがあって。あれが日本だと思われたらすごく厭だよね。
あれは何であんなこと、言ったのかね?
M: なんかあの発言の前提なり必然性があったんでしょうかね。
T: あったのかな? 無いと思うんだよね。
M: でもなんにもないと突然あんなこと言わないでしょう(笑)。
T: でもさ、あまりにも・・・。耐えられなかったね。
M: 小泉さん(のことを)、嫌いですもんねぇ。
T: ぼく、最初は嫌いじゃなかったんだよ? でも日に日にひどくなってるからさ。
それであとなんか、サミットの写真とるときに、ブッシュの後ろから、けんかの弱い男の子が番長にくっついて「ぼくちゃん、後ろにいます」って言ってるみたいに、顔を出したりして・・・。
ぼくは本当に聞いてみたいよ。
「 拝啓 小泉総理大臣様
  なぜ言ったんですか?『イタリア スパゲッティ ソフィア・ローレン』って?」
次回は立川ファミリーみんなでホントに朝まで飲んだ7月6日の「The BLUES Movie Project」レポート、そしてニューヨークのメディアでも絶賛を浴びたという平成中村座 IN N.Y.の取材秘話まで、立川直樹のますますパワーアップする“駆け足の人生”をお伝えする予定。
「七夕の宴」@ 江戸ワンダーランドでのムッシュかまやつさんと立川さんの2ショットと共にしばしのお別れです。
乞、ご期待。
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