TIME WAITS FOR NOR ONE~立川直樹同世代トーク~

第3回 後編

T: 結局、自信がないんだったら、音楽かける必要は全然ないんだよな。台無しにしちゃうんだよ。
M: 多分そこをそんなに大事な要素だと思ってないんでしょうね。なんとなくかけてようかな、とか。
T: かかってればいいやとかね。そういうのに今、警鐘を鳴らしてるんだよ。
M: 警鐘(笑)。ぼく、「ミケアムリタ」の音楽ってやっぱり好きだな。クロ-ドさんがちゃんとやってる。それでその時々で感じが違う。やっぱり気持ちいいなぁと。他の店もああいうくらいのクォリティだと良いなぁと思いますね。
T: ホテルとかも同じでさ、たとえば、春、桜の咲いてる時期に、わりとシチュエーションの良いホテルに行きましたと。ロビーからは、ちょうどいい感じで、ピンクの花がふわぁ~と散っていくのが見えます、と。で、「枯葉」が流れてたらどうする?
M: (笑)「枯葉」は流さないでしょう。
T: でも、その手のことって平気で起こってるんだよ? 冬なのに「サマータイム」とかね。
M: ありえませんよね。
T: で、何か言うと「有線ですから」って。
M: (笑)。
T: そうやって責任回避するんだよね。でも考えてみるとさ、じゃあその、ホテルなりレストランって、雰囲気や作ってる料理に対しては責任持つわけでしょ?
M: そう考えれば、BGMに変な曲が流れてるのって、その辺を散らかして掃除してないのと同じですよね
T: そう、まったくそう。今回その、それが一週間に2回あったんで、すごい気になっちゃったんだよ。
M: 全体のその、完成度の高め方みたいのがやっぱりなかなかこう、大変なんでしょうね。
T: たぶんね、さっき言ったのと同じで、「真珠の耳飾りの少女」とかを見てると思うんだけど、何かこう、レストランとかバーとかそういうとこって、基 本的に総合芸術なわけじゃない?このまえもほら、久しぶりに「TOOTH TOOTH」でさ、あそこで「ブエナ・ビスタ・ソシアル・クラブ」がかかると良いんだよ。なんかラテンぽいものがある店だからなんだろうね。だから、それ をもっと追求していくとあの店なんかもっと良くなると思うんだ。今日見た芝居でも、うまいなぁと思ったのは、劇中にナット・キング・コールのラテン使って たでしょ? そういうチョイスのセンスっていうとこでいくと、やっぱり、あそこなんかはちょっと考えて、音楽をもっと充実させたらもっとずっと良い店にな ると思う。
M: 昨日(TOOTH TOOTHに)、ちょっと飯食いに行ったら、(かかってるのが)ジョアン・ジルベルトだった。
T: な? 結局、今ジョアンだったら普通じゃん。それが例えば、せっかくああいう雰囲気のある店なんだから、ちょっとひねりはいって欲しいんだよ。今だったらジョアン・ジルベルト、誰でもかけるだろう? でもその時にルイス・ボンファがかかってたとしたら・・・。たとえばキャメが「これ、良いね、何?」って聞いた時にコウセイ君がニヤッと笑って、「三島さん、これ、ルイス・ボンファなんですよ」って言った時に、あ、この店って結構キてるな、ってなるわけよ。 あとはカエタ-ノ・ヴェローゾとかね。ジョアン・ジルベルトかけるんだったら、そっちのほうが今はかっこいいと思うんだ。
M: なるほど。
T: だから結局、ずっと日本で自分でも仕事してたけど、日本の場合、なんか音楽って、かけてればいいやみたいなところがあるのよ。ね? だからもしかしたら、そういうところではまだ日本って文化的には後進国なのかもしれないなって。
最近思ったのは、食べるとか、なんかそういう直接的に自分の体に入ってくるものに関しては、わりとこうおじちゃんもおばちゃんも金使うのよ。だけど音楽ってタダだと思ってる。テレビ・ラジオでかかる曲じゃない?って。
そこで、自分でちゃんとCDを買うかどうかってことだとか、オペラを見に行くにしても、好きで見に行くのか、この前何々のオペラに行ったんでございますのよって言うことによって、知的階層だってことを示すために行ってるか。
本当に好きで行ってる人と行ってることを自分のステイタスにしてる人とは、なんか違う気がするんだよね。そのへんが混在してることがなんか後進国的な感じがするんだよ。
M: 「Va-tout」って、音楽なかったですよね?
T: あるよ。
M: ありましたっけ?
T: なんでもないんだけど、間違ったものはかかったことがない。だから良いんじゃない? 
店の音楽って映画における音楽と一緒で、印象に残り過ぎちゃうと音楽が立ちすぎてて、映画としての評価はマイナスになっちゃうんだよね。夏になるとボブ・マーリーがかかってたりね。
M: へえー。
T: ほどがいいのよ、結局。
M: 先週の夜、ご飯食べに行ってスタッフや店長さんとちょっと話をしたりしたんだけど、やっぱりとっても快適でしたね。
T: バランスがいい店だよ。すごくいい。
M: 接客も親切なんだけどくどくない。でも呼ぼうと思うとすぐ目が合う感じ。
T: わかる。べたべたしてないから。
M: いいですよね。
   
M: 最近出た岸朝子さんの手土産の本て見られました?
T: うーん、ちょっと古いんじゃないかなぁ。編集の小島君は「続・シャングリラ」をやってくれた人間だし、岸朝子さんも知ってるからあれなんだけど。
M: ぼくね、写真とかも美味しそうだし楽しく読んだんですよ。
T: うーん。ぼくなんかだと一回りして飽きちゃった店ばっかりなんだよね。取り寄せ系にしろ手土産にしろ。いまさら本にしても正直言ってしょうがない んじゃない?っていう感じがする。だから、出てる店でダメなところは一軒もないんだよ? だけどなんか、ちょっと前の名曲を古いアレンジで聞いてる感じ で、なんで今、コレが出るの?っていうか・・・。
まあ好意的に見れば、村上開新堂にしろなんにしろ、そういうものがちょっと一回りして、今みんな新しいっていうか良いと思ってんのかなっていうとこで、ほどが良いのかなとも思うし、微妙なとこではあるんだけどね。
M: ぼくは新鮮に見ちゃうんですよね。丸善で平積みになってたから結構人気もあるんだと思いますよ。
T: あぁ、そう。

おもしろいことって

M: 今、どの辺でどんな風にすごすのが一番楽しいですか?
T: そう・・・。決まってないとこに突入するのが一番おもしろいかもしれない。誰かにどこかに連れていかれるとかね。ただ、まさに今の岸朝子さんの本 の話とも関係するんだけど、もう長いことずっと、西に何があると聞けば行き、東に何があれば・・・というのを厭わずにやってきてるから、大体わかっちゃっ てるわけですよ。  
だから何かしら新しいものに触れたりとか未知の場所に突っ込んで行くっていうのに興味が向いてるのかもしれない。
M: なるほど。
T: たとえばさ、早い時間にちょっとライブかなんか見に行った時って、ま、ライブなんてさ、5曲見て同じだと思ったら出ちゃえばよくて、そうすると、 7:45じゃないですか? そしたらたとえば今日の下北沢とかだったら、あの街をなんかおもしろいことないかと思いながらふらふらして、それで、そこで飲 んでたやつと意気投合して、ずるずると引きずられていくような飲み方って、結構良いなと思うんだよね。
あと、合コン的な飲み会っていうのもさ、みんなその日の内に「利」を取ろうとするじゃない? でもそれは結局あんまりおもしろくないんだよね。そこに集まったみんなで完結しちゃうっていうのは。
でも、もっと芋づるっぽく、なんか、すごろくみたいに進んでいくための、いわば違う世界の人と会えるきっかけだって考えると実は合コンみたいなものって意外とおもしろかったりもするんだよ。
   
T: そう、だからおもしろいことって、いっぱいあると思うよ。この前、新宿行った時もさ、黒人の客引きが来て、ああ大丈夫だからとかってやり取りをしてるのも相当な異空 間じゃない? あそこって、この辺から10キロも離れてないと思うんだよ。でも、やっぱり出かけないとそれはわからない。
だからおもしろいとこは? ってことでわかりやすく言えば、六本木ヒルズみたいなとこは無菌状態だから、だからやっぱりぼくらは、清濁併せ呑むっていうか、邪があるとこが好きなんだよね。
昔ね、ぼく大好きで尊敬もしてる人なんだけど、ボブ・フォッシーの特集をやりたくて、「ボブ・フォッシー、おまえは誰だ」っていうのを「おとなぴあ」で やったの。それで、周辺の人に全部取材をした時に聞いたエピソードなんだけど、ボブ・フォッシーって、ブロードウェイで仕事して、自分のマンハッタンのア パートに帰る間に、あの辺にあるトップレスバーとかで飲んで帰るのがすごく好きだったって。
M: へえー。
T: そのなんか、猥雑な空間に身を浸すって感じみたいなものってすごくわかるんだよ。
M: それってボブ・フォッシーが有名になってからですか?
T: そう。演出家とかプロデューサーの得なとこって、有名になっちゃった後でも、ボブ・フォッシーっていう名前は有名だけどトップレスバーの女の子は ボブ・フォッシーの顔は知らないわけだよ。そうするとなんか、変な親父が来てるなっていう程度のことで楽しめるっていうところなんだよね。
それが表に顔が出ちゃった人の悲劇っていうのは、そういうことができないのよ。だからぼくはあんまり顔写真とか出したくないの。必要最小限に留めたい。
M: イメージ的に、ボブ・フォッシーと立川さんって重なるところがありますよね。
T: うん、昔ね、イギー・ポップの奥さんだった女性が、ぼくに、「ギデオンさん」ってあだ名をつけたことがあったんだよ。彼女ってデヴィッド・ボウイの「チャイナ・ガール」のモデルでもあるんだけどね。
M: ギデオン?
T: 「オール・ザット・ジャズ」の、ロイ・シャイダーがやってたジョー・ギデオンっていう役。やっぱりそういうのって伝わるのかなって思ったことがあったね。
M: ボブ・フォッシーか永井荷風かという・・・達人の域ですね。
T: そんなことないよ(笑)。永井荷風みたいな生き方も、もちろん好きだけどね。
おとといあれ行ったんですよ。昨日か? 竜小太郎。浅草の大勝館に。竜小太郎って浪花のチビ玉って言われてた人。 ぼくえらいでしょ? こまめに見に行くとこなんて(笑)。
M: すごい。
T: その竜小太郎は大衆演劇的なものがちょっと洗練されちゃってるのね。だから今度は木馬亭でもっとやっぱりいなたいもん見たいなぁと。
M: うーん。
T: 話してて思ったけど、今日二人で話してる話って微妙な立ち位置の問題ってすごくあるよね。今日の毛皮族だってものすごくおもしろいんだけど、あれがもっと売れてった時にどうするんだろうなっていうのは思うよな、とかね・・・。
ここで、この日立川さんとぼくが話をしたお店、爐談のママが参加する。
この人、あまりよく知らないお客さんに対する放置プレイと、それとは正反対に馴染み客が飲んでいる席への乱入を最も得意とする人であり、この日も例によっ てぼくらの席になだれ込んで来た。(でも、爐談さんは食べるものもお酒もおいしくて、とても良いお店です。ただ、むやみに客に迎合したりしないというその 点が徹底しているので、行く側もある種の礼儀正しさをもって接したほうが気持ちよくすごせるであろうという、それだけのことです・・・。) 銀座生まれの東京人で数奇な人生を生きてきた彼女とその少し年の離れた弟といった年回りで浅草生まれの立川さんの、旅や昔の東京の町についてのやりとりの おもしろさはまた格別であった。

田中一村が描いた光景

T: そういえばぼく、この前、奄美大島に行ったんだけど。すごく良かった。
奄美大島で、黒糖焼酎って飲んだの。ぼく、基本的に焼酎嫌いじゃない? ところが、奄美って、焼酎がメインだからさ。2泊3日でずっとそれだけ飲んでたら、黒糖焼酎だけは好きになった。
M: ふーん、そうですか。
T: 食べるもの、すごく美味しい。沖縄とは違う。みんな甘く見てるんだけど、キハダマグロなんてむちゃくちゃうまいよ。
沖縄って悪いけれども、ご飯はおいしくないわね
T: でも石垣島のチャイニーズレストラン、すっごいのあるんだよ。
チャイニーズレストランでしょ。
T: あと、沖縄懐石ってあるんですよ。琉球懐石。「美栄」っていう店であの物価の安い沖縄において、一人10,000円とかするの。でもムチャクチャ美味しい、そこは。古い一軒家でね。
じゃ、その「美栄」さんでまたたくさん美味しいものを召し上がってたわけね。
T: 「美栄」? 全然違うよ。今、奄美の話をしてるんだって。沖縄まで行ってないんだから(笑)。なんで奄美に行ったかというと、田中一村。
そう、あたし今それ、言いたかったの。
T: ぼく、前から田中一村が好きで、田中一村美術館に行ってみたくてしょうがなかったの。もうね、ほんといいんだよ。日本の熱帯の絵を初めて書いた人で。
千葉の人なのよね?
T: もともと栃木なんだよ。栃木から千葉に移って、千葉からスケッチ旅行で南方のほうに行って。東山魁夷とかと芸大の同級生で、いわゆる花の何年組み たいな人たちの一人だったんだけど、半年で辞めちゃうんだよ。なぜ辞めたか、謎だとされてるんだけど。それで奄美で、生前は全く認められなくて死んで。
M: そうなんですか。
下宿してたとこのおばちゃんに絵をあげただけなのよね。
M: ママ、詳しいね(笑)。
私も何年も前から好きで、ずいぶんうちの娘と二人で本を読んだりね、テレビで2回ぐらいやったのよね。
T: NHKで。それがきっかけになって売れたんだけどね。
それで、田中一村美術館とは別に「終焉(つい)の家」っていうのがあるんですよ。移築はしてあるんだけど、ああ、ここにいたんだ、と思うような家なんです。相当良いですよ、美術館もその家も。
作品自体はそんなに大きくない。だけどね、魚の描き込みとかすっごいきれい。
リアルなの。
T: そうリアルなの。だから、夢なんだよね。
色がね、こう、夕陽がキラキラしてて・・・。
T: その光景が実際に見れるのよ。田中一村美術館にある原画と同じその景色が。 もう、外国なんか行ってる場合じゃないね。奄美行ったら。
漁師がやってる「番屋」って店があってさ、生簀に伊勢海老とか入ってるの。で、そこのおばちゃんに、これどうやって食べるとおいしいんですか?って聞いた ら、みんな外からきた人は伊勢海老だと刺身って言うんだけど、あたしは塩焼きだなっていうから、じゃ塩焼きでってやってもらったらすっごいおいしかった。
伊勢海老は、いわゆる日本の伊勢海老ぐらいの大きさ?香港みたいにこんな、バカみたいなのじゃなくて?
T: ぜんぜん・・・みんな奄美大島を誤解してる! あそこは鹿児島ですから。
魚は沖縄みたいな熱帯魚系じゃないの。
金魚みたいんじゃないの?
T: 全然違います。

生きてるうちに楽しめる人生が一番

奄美に行くったらね、ハワイに行く倍くらいかかるのよ、お金が。
T: オフシーズンに行けば安いんだよ。2泊3日フリープランとかで安いツアーがあるからそういうので行くの。
ぼく行ったのって3月でしょ? 3月の頭、まだ泳げないのよ。
考えてご覧よ、京都までグリーンで18,160円だよ。 それに比べたら安いよ。
一番高いのが京都・金沢でしょ? うちの娘もバスで行ってる。夜間バスって言うの?
M: 時間かかるんでしょ?
だって若い子は良いのよ、それで。若い子には時があるのよ、私達と違って。
T: 時は誰も待ってくれない・・・。
M: ぼくもそろそろ、時間無いな。
いえいえ、まだまだ。
T: キャメはまだ・・・。あのね、これはむかし谷村新司と仕事してたときに、彼が言った言葉で何気に名言だなと思ったのは、「(ぼくも)倍カケたときに生きてる可能性がないと思う年齢になったんですよね」って言うの。
へぇ~、2倍したときにね。
T: キャメロンは40で、80ってのは可能性あるわけですよ。
M: それはありますね。
T: だろ? ぼく、今55で・・・。おまえ、110歳ってのは絶対生きてないぞ。
M: 立川さんならいけますよ(笑)。
T: ないない。もう後、15年くらいですよ。
なんだっていいの。生きてるうちに楽しめたら、それで。
T: 生きてるうちに楽しめたらっていうのはすごい重要だね。もうね、今日キャメロンとも言ってたんだけど、我慢しない人生ですよ。欲しいもんは欲しい。ぼくは子供の頃からそうだったんだ・・・。
でもさぁ、立川さんはいいのよ。我慢しないで欲しいもんは欲しいって言うとちゃんと手に入るから。普通の人間は、欲しいもんは欲しいって言っても8割ぐらいは入んないですよ。
T: それはね、ニワトリが先かタマゴが先かってわかんないんだけど、結局、買っちゃったら払わなきゃならない。でも払うために仕事をして、払えればそれで良いわけだよ。だけど、今すぐ買いたいなと思ってずっと買わないでいたら、買えないまま過ぎちゃうかもしれないじゃない? 買いたいなと思ってとりあえず買って、そこで人がお金貸してくれるなら、まだこいつに可能性があると人は思ってるんですよ。それで良いと思うよ。恐れちゃいけない。非難されようがなんだろうがいいんですよ。だらしないといわれようが・・・。
この後もさらに話は続いた。
若き日の立川さんと森永さんが、今はなくなってしまった磯子プリンスホテルで細野晴臣さん、泉谷しげるさんの本を作っていた時の話、インドの旅行先でのサルタン(王様)と の交流の話、終戦からそれほど間もない頃、さまざまなハンディキャップを背負った人と そうでない人が自然に共生していた東京の街の風景、少年時代の立川さんが、家族やお手 伝いさんとの交流の中で感じたことなど・・・。
こ れら、たいへん興味深い内容なのでなんとか掲載したいと思ったのだが、いろいろな方に結果的に迷惑がかかったり、本来の趣旨とは違う解釈をされて大きな誤 解を招く危険がどうしても残ってしまうと判断したので、立川さんとも相談の上、残念ながら今回はバッサリとカットすることにした。
ホントにおもしろくて良い話なんだけどなぁ・・・。

しかし、自分の表現力の無さを棚に上げて言えば、現在の枠組みの中ではサイト上に出す内容をある程度制限せざるを得ないところはどうしてもある。
いわれの無い誤解、非難、誹謗中傷とまともに向き合っていく時間は立川さんにもぼくにも無いのだ。とすれば、そのあたりのリスク・ヘッジをするのも我々にとっては一つの自己責任であろう。
M: 来月はKPOキリンプラザ大阪でのH・アール・カオスの「春の祭典」を一緒に見せていただくということになってます。
T: うん、「美加佐」を予約しておいたから。
M: 「美加佐」で食事をしてからステージを見るっていう流れですよね。   
あんまり飲みすぎて寝ちゃわないように気をつけよう。
T: いや・・・寝られないと思うよ。すごいよ・・・あれは。
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