TIME WAITS FOR NOR ONE~立川直樹同世代トーク~

第3回 前編

何やらきな臭い空気と肌にまとわりつくような曖昧な無責任さが世界を包み込んでいた2004年の3月の数夜、ぼくは立川直樹と一緒に過ごした。

その数夜ぼくは、会社を飛び出してストリップの世界に飛び込んだ女性の意気地に惚れ、フェティッシュな名作を作り続ける名匠の笑顔に出会い、ジュンリーと 名乗る若き女優の姿に世界がまだもう少し自由だった頃を幻視し、たくさんの個性的な人たちとたくさんの気持ち良い酒を飲み、素晴らしい時間をすごした。

「TIME WAITS FOR NO ONE~立川直樹同時代トーク~」の第3回目は、下北沢駅前劇場で行われた毛皮族公演「DEEPキリスト狂」を見に行った後、立川さんに爐談で聞いた会話をまとめた。

T=立川直樹 M=三島太郎)

毛皮族 ストリップ 軽やかな女性たち

T: 今日の毛皮族なんか見るとさ、違う動きが出てきてるよね。マーケティングとかと関係ないところでやってるのがすごいおもしろいじゃない? もしかしたら音楽シーンなんて、その最たるものだったのが、どこからかわかんないけど、枚数の多さとか、そっちに行っちゃってすごく自分達の首を締めちゃってるところがあるんと思うんだ。
M: 画一化しちゃってる?
T: なんかやっぱり、今日なんか、完全にライブって感じがするじゃない? 今、CDって、どうしてもきちんと作ろうとし過ぎちゃってて、極端なことをいえば、Pro toolsか何かでピッチもあわせたりしちゃう。
でも歌って、多少音程狂ったりしてても、それが変ないい味っていうことだってあるわけで、この人ってフラットっぽいけど良いよねっていう歌手っていたわけ じゃない?それがあるときから、全部、きちんと仕上げなければいけないみたいな強迫観念にかられてる部分があるんじゃないかな。
そういう、やってるのが楽しい人たちと、その、レコードとか出してツアーやってるのがほとんど苦役のようになってる人たちの違いってすごく見えてきてると思う。
T: ちょっと前だったら、今日の公演もあそこ(下北沢駅前劇場)で24日間公演やってるわけだから、もっとメディアとかにも出たじゃない?
M: そうですね。
T: でもそれが、ちょっと注意してないと見過ごしちゃうぐらいの露出なんだけど、でもあれだけ人が入ってるってことは、何か多分、雑誌でいうと何に出 ると効くとかっていう、いわゆるメジャーな大人の人たちが考えてることとは違う、新しい情報の伝わり方がもうあるんじゃないかな。
思いっきり計算されてるものとそうじゃないものとの差がすごく大きくなり始めてるような気がする。
M: 今日の毛皮族もそうだし、この前、ストリッパー・デビューをみんなで見に行ったRさんもそうだし、女の子たちがすごく自由な感じがしますよね。
T: こないだのTSミュージック、ね?   
だからその二つは全然違うんだけど、通じるものがどっかあったよね。ヌケ方がね。
M: なんかこう、しょぼっとした男たちと全然関係ないところで生きてるっていう、パワー。後でみんなでご飯食べた後に、Rさんが『私の身体見て、おや じたちが後でみんなオナニーぶっ掻いてると思うと楽しくってさぁ!』って、変に気負うんでもなく、さらっと言ってたのを聞いてちょっとゾクッとしました ね。全然いやらしくなくて、あ、いいなぁと思った・・・。
T: うん・・・すごいよね、あれは。ロックン・ロールだったよ。
(毛皮族の)江本純子もロックがどうのこうのって言ってたじゃない。あの感じと、なんかすごく似てるよね。なんとなく、今、女が引っ張ってるって感じがする。
M: なんなんですかね? 男がだらしない?
T: 考えすぎてんじゃないかな、男は。よく言われてるある生理の部分、直感とかひらめきとかって、確かに女のほうがあるのかもしれない。
彼女なんかにしても、ちゃんと堅い会社でOLしてたのが、辞めてどうなるかわかんないけどストリップデビューするっていうところに行っちゃうわけじゃない? そういうのって潔い。男の転身って、どうしても悩みとかが付きまとうじゃない?
M: 悩みとか打算とか。
T: 打算とか。楽しいからやっちゃうっていうのがないと思うんだよな。  
でも、ぼくよく思うんだけど、ぼくはもう今の会社、辞めるんですとか言いつつ、そのまま10年いる人・・・10年は極端だけど、3年4年辞めない人ってざらでしょ? ぼくそういう人、信用しないの。
M: 多いですよね。
T: 多いよね。だったら文句なんか言わないで辞めちゃえばいいんですよ。あの会社は俺がいなきゃダメなんだとか言いながら、実はあんまり大切にされてなくて(笑)、でも給料もらってるやつって嫌いなんだな。
M: まあでも、それはサラリーマンの特権でしょ。
T: でもそれがこの国をダメにしたと思わない?
M: 思いますよ・・・。しかしあの夜は濃かったですね。
T: ストリップに行くってことは嫌いじゃないから、前にもマッケンジー(森永博志)と豊丸を見に行ったりしてたけど、その日の後にストリップに出てた 子も交えてああやって何人かで飲んで、さっきキャメが言ったように「おやじたちがオナニーしてるのかと思うと・・・」って女の子が笑いながら言ってる感 じってすごくPOPで楽しかったよね。
M: そこに編集者のEさんとKさんが居て、みんなですごく自然に語りあってる感じもなんだか良かったです。
T: E、おっかしいだろ? 彼女、学校出て会社入ってすぐ22くらいの時にいきなりぼくの担当になって、それから5年ぐらい、ぼくとやってるんだよ。K君は男の編集者としてかなり優れてるって思っててね。へつらわないし、気の使い方とかの空気感が良いんだよね。
M: いい感じですよね。
T: 人間って空気感だな。思うけど。
たまに問題になる・・・ってほどのことはないけど、自分がポップ・スターになりたいのか、裏方でいいのかっていうことに対する解決がついていない編集者っ ていうのもいてさ。編集者って、要はマネージャーとかそっち側の人間だからさ。そこで邪心があるやつって結構つきあい辛いんだね。まあマッケンみたいに編 集者にもなれるけど、ポップ・スターっていう人間もいるんだけど。
M: 森永さん、ポップ・スターですよね。Kさんはその辺の邪心がない感じがすごく・・・。
T: だからね、ああいうタイプが良いんだよ。
M: それからまたなぜか立川さんとぼくは二人して「06」~「PB」と西麻布のロック・バーのハシゴをして・・・。
T: 「PB」とかああいうとこ、今、好きなの。フクちゃんはもう本当に1曲ずつ考えてかけてる。あれって居住空間として安心できるじゃない。
M: でまた、輪をかけて濃いことに元祖ファッション・ディレクターの北村勝彦さんがPBでいい感じに酔ってたりなんかして。
T: キタやん、ね。昔、マガジン・ハウスの仕事を一緒にしてたんだけど、あれ、10年ぶりぐらいだよ。
M: ぼく、高校生の頃に「POPEYE」とか読んでた時、北村さんって憧れのファッション・リーダーでしたもん。それに元「プレッピー」のフクちゃんさんでしょ? それで立川さんと3人で盛り上がってるとこを横で見てたら、なんだか感動的なようでもあり、不思議な夢のようでもあり。その前のRさんの感じがまだ残ってて、なんだか不思議な感じの夜でしたね。
T: あ、そう?
M: 「ミックはさぁ、いつも元気だよぉ!」っていうあのフクちゃんの声とあの夜のラスト・ ナンバーのストーンズの「Can't you hear me knockin’」が今も耳に残ってますよ。
T: ま、あんなもんだろ。でも本当に楽しかったな・・・。
   
M: 「DEEPキリスト狂」の話に戻るんですけど、ああいうのって、以前に言うサブ・カルチャーっていうものとは違うんですか? そういう流れではある?
T: うーん。だから、以前でいうと、アングラだよね。
M: そうですよね。
T: メジャーなものに対しての、アングラでおもしろいものっていうのが、60年代とか70年代とかにあったのが、今、全部出てきてる感じがするよね、 それは。今日の毛皮族なんて、アングラの匂いもあり、短いシーンを長く引きずらずにポンポンッと次に行く、ああいうスピード感とかもありで、とても良かっ た。
M: いろんな引用の仕方と言うか、サンプリングのしかた具合が天井桟敷に似てるのかなって思いました。
T: 似てるね。
M: 天井桟敷の舞台って、ぼく、ビデオでしか見たことがないんですけど、寺山さんの映画のイメージとかも含めて、かなりこうディープなものだったのかなっていうイメージがあるんですけど。
T: ディープだったんだけど、単純におもしろかったんだよ。アイデアとか暗転の使い方とか全部がすごく斬新だったしさ、客と入れ替わっちゃうやつとか。
そういうのが全部後付けで、みんな理論的に寺山修司論みたいなことやってるんだけど、やってる時って本人はもちろんだけど、周りはおもしろがって見てたからね。
ビートルズが最初、アイドルバンドだと思われてたのが、だんだん、コード進行がどうとかって理論的に語られるようになったのと同じだよね。
別にささめ君がやってるからっていうんじゃなくて、宣伝美術が宇野亜喜良さんとか、そういう人たちが入ってきてることとか含めて、今日の毛皮族って、天井桟敷の出始めの頃の感じがあるよ。
ぼくは蜷川(幸雄)さんって、ある意味で寺山修司の正統的な後継者だと思ってるんだけど、毛皮族はまた違ったところで、天井桟敷の系譜に連なる劇団だよね。ぼくは好きだな。
M: ああ、そうですか。
T: あと、(劇中で使われていた)「スリラー」、カッコ良かったね。あれはやっぱりカッコいい曲だと思った。何か結構、犯罪的なことやったっていうと、みんなダメとか言うんだけど、やっぱりマイケル・ジャクソンはかっこいいんだよ。曲はね。

街に出て自ら感じることの大切さ

T: だからやっぱり、気になったら見に行かないとダメだよね。
朝のテレビって、6:53からのNHKの気象情報と交通情報と、だいたい7時からの「おはよう日本」を7:30まで見てて、後はゴシップ好きだからさ、ちょっとおもしろい新聞の見出しがあると「スーパー・モーニング」ぐらいをちょっと見てたんだよ。
そしたら最近誰かから、今、フジテレビの「めざましテレビ」っていうのが、結構影響力があって、あれにでると例えばCDがすごく売れるんだとかコンサート や映画に人が入るんだって聞いて、情報量がすごいんだよっていうんで、見てみたの。それで30分ぐらい見てると、確かにすごいんだよ。まとめ方もうまい し、軽部さんのしゃべりも嫌味がないし。それから毎日はもちろん見てないんだけど、たまに見てて、ふっとこれ危険だなっていうのがよぎったのは、なんかこ れで、わかってるようなつもりになっちゃうんだろうなって。
みんなが「めざましテレビ」のエンターテイメントのところを見て、実際に行かなくても行ったような気になっちゃう危険性があるなぁって。
軽部さんたちは行ってるわけだよ。軽部さんが全部行ってるわけではないと思うけど、スタッフは行ってて、それを出すときに3分にまとめたり、たとえばその、いかりやさんのお葬式だと長めにやったりするんだけど。
でも、見てるほうっていうのは、元を見てないでまとめたものだけを見て、ああ、自分は今日いくつ情報を得たなと思うんだろうと思うんだ。
ショウビズなんかも同じで、あれ見てると、自分が今流行ってるものを体験した気になっちゃうんだよ。
M: 小説のダイジェスト版がはやってるっていうのも・・・。
T: 同じことだよね。だから、やっぱりお出かけするのって大事だな、と。 (毛皮族公演の劇場の近くの)下北沢がああなってることも、出かけてなきゃわかんないからね。
M: なんか異様な感じがしましたよね。
T: インドみたいだったよね。駅のところにたむろしてる人の感じとか、渋谷とはまた違うんだよね
M: 違いますね。なんか煮詰まってる感じ。
T: すごいよね、あの凝縮感。本当、不思議な感じがしたな。
M: それもちゃんと電車で下北沢までトコトコ行ったからわかる(笑)。
T: (笑)何年か前に本多劇場とか行ったんだよ、だけど車で行ってるからわかんないんだよね。

こんな映画を見たい

M: 先週のパトリス・ルコント監督が来日したレセプションも楽しかったです。監督と立川さんが話してる感じ、すごくかっこ良かった。新作(「列車に乗った男」)は見られたんですか?
T: 見たよ。
M: どうでした?
T: すごくおもしろい映画。不思議な。基本的にぼくルコント好きだからさ。
主演っていうか、二人主演なんだけど、その列車に乗って寂れた町にやってくる男が、ジョニー・アリディなんだよ。ジョニー・アリディっていうのは、フランスのエルビス・プレスリーっていわれた人。
ジョニー・アリディが50年代に出てきた時に、ボリス・ヴィアンが、時代の変わり目をぼくは目撃した・・・みたいな感じの評論を書いてるぐらいの人なのよ。
M: ああ、じゃ、もう年配の人?
T: そうそう、それで、シルヴィ・バルタンの最初のだんなだから。
M: ホントに?
T: 当時、60年代にシルヴィ・バルタンとジョニー・アリディが結婚したときは、いわゆる、日本でいえば超大型結婚ですよ。出すレコード出すレコード 全部チャートで1番になるような人だったの。フランスでは超スーパースター。当然だから、歌手もやってるし、映画も出てるけど、それが、前はカッコいい役 しかやってなかったの。当然そういうタイプだから。それが思いっきり老けて、ちょっとよれて屈折した役をやってるのがすごくいいんだよ。やっぱりルコン トって撮り続けてるじゃない? ぼくは映画を撮らないで映画監督って言ってる人って信用してないから。やっぱり監督なんだよね。職人芸があるから、それがこの、ルコント嫌いの人はあざと いとか言うんだけど、ぼくはかなり好きなんだよね。
 
M: 他には最近、特にコレがすごいっていう映画とかってあります?
T: 「真珠の耳飾りの少女」だね。イギリス映画なんだけど、フェルメールの評伝で静かな映画なのよ。すごくきっちりした作りで、撮影とか役者の演技と か、悔しいけど日本じゃ撮れないだろな。すごく落ち着いて、ブレがない。レコードでいうとレナード・コーエンみたいな映画なの。テンポがゆるくもなく不思 議なリズム感に独特のせりふが濃いし、人間の葛藤みたいのがすごくディープに出てる。変な話、セックス・シーンも何もでてこないのに、妙にセクシャルな の。
M: フェルメールの伝記なんですか?
T: そうそう。「真珠の耳飾りの少女」っていう有名な絵があって、あの絵がどうして生まれたかっていうだけの、それが縦軸になっていて、そこに田舎で 食い詰めて女中に働きに出たやつとか、フェルメールとフェルメールの女房の関係とか、パトロンの男とか、娘が恋する肉屋の若い衆とか出てくるだけの話なん だけどすっごくよく出来てる。これは値打ちモノだと思う。
それからあと、「21g」っていうのも、重いけど面白かった。
「アモーレス・ペレス」って、メキシコ映画があったんだけど、それの監督が撮った新作で、ショーン・ペンとナオミ・ワッツの共演。とても暗い。暗いって心 臓移植だからさ。でもね、良いよ、すごく。あぶなくて。ショーン・ペンとシャルロット・ゲーンズブルが夫婦ってのがおかしいよ。
M: あれって見ました?「イノセンス」。
T: ぼく、アニメ、ダメなんだよ。昔っから。
M: それカットしときます(笑)。
T: いや、いいよ(笑)。基本的によくわかんないんだよ。
   
M: そう、見そびれてた「シティ・オブ・ゴッド」を最近、ビデオで見て。すっごい良いですね。
T: 最高だよね。
M: ね?
T: 結局、ああいう映画を作んなきゃ! ああいう映画が良い映画なんです。濃いでしょ?
M: 濃いし、テンポがいい。ムチャクチャ良いですね。
T: だから、今、メキシコとかあの辺の力ある人の、すごいよね。
「ピニェーロ」って見た? あれもいいんだよ。「ピニェーロ」ってね、ストリート詩人の伝記なんだよ。音楽をぼくの好きなキップ・ハンラハンがプロデュースしてて。
キップ・ハンラハンってジャック・ブルースの新しいアルバムもやってるんだけど、カッコいいの、すごく。
M: 何の人なんですか?
T: プロデューサーなの。自分ではそんなに楽器やんないんだけど、ちゃんとブルー・ノートで「キップ・ハンラハン・プロジェクト」っていってライブやるくらいのね。
M: 「シティ・オブ・ゴッド」ってみんな役者が素人なんでしょう?
T: そうそうそう。
M: 何であんなにこう、いいんですかね? リアルなんですかね?
T: やっぱりさ、ああいう映画みると、役者に無理やり、すごいつまんない臭い演技させてる映画って、しらけない?
M: うん。そういうの、わかります。

近頃悩ましいこと

T: 全然関係無いんだけど、最近さ、外で食事してて2回続けて同じことで腹が立ったことがあってさ。
M: どうしたんですか?
T: あるすし屋に連れていかれたんですよ。有名店から分かれた店で、出てきたものなんかは悪くないの。ところが夜の8時くらいに、ムチャクチャ腺病質 なバイオリンとピアノが流れてきて、食事の最初のほうって結構気にならないんだけど、わーっと4人ぐらいで食べてるうちに音楽が耳についてくるってある じゃない? で、「音楽小さくしてもらえませんか?」って言ったら、「気になります?」って言うから、「気になるっていうか、なんか違うんで」って。
M: (笑)。
T: 「CDだったら変えたほうがいいんじゃないですか」って言ったの。そしたら「はぁい」とか言うんだけど、全然変える気配がないわけ。その時一緒にいた人なんて、しまいには怒っちゃってさ。
それでその2、3日前は、ある和食の有名店で食べてたら、かかったのが「エマニエル夫人」なんだよ、有線で。すごいよね、それって。
いろんな雑誌に食事のことで薀蓄を言ってる人が名前を冠した店で、夜の8時半に、有線で♪パッパパッパパっていうのが流れて、変だから消さない?ってぼくが言ってる意味がわかってない。
だから本人たちは、全然そのへんの重要性っていうのがわかってないんだよ。 さっき言った「PB」の対極のような感じの悪さ。
そもそもさ、美味しいものを出すことって、五感でする行為じゃない? 器には気を使い内装には・・・。じゃ、(音楽を)かけるんだったらやっぱり考えて欲しいよね。かけないのも一つの案だしさ。
ぼくの好きな「山さき」なんかは、音楽かかってない。あと、「ラ・ブランシュ」も音楽、無いだろ? 前、いかにもって感じのフレンチみたいのがかかってたことがあったから、いらないんじゃない?って言ったの。
M: 言ったんだ(笑)。でも、そういうのってどうすればいいんですかね? ま、そんなもんなんでしょうかね?
T: そういうもんだと思うと出かけたくなくなっちゃうしね(笑)。だんだん行くところが狭まってきたりするのも嫌だなぁと思ったりするんだけどさ・・・。でも気になるよねぇ。
M: ぼく、最近、勝負しに行くみたいにしてたまに一人で行くイタ飯屋があるんですけど。そこなんかはぼくは音楽も心地良いなぁと思いますね。ジャズっぽいのとか、「アヴェ・マリア」とかで脈絡が無いっちゃ無いんだけど、内装も含めて、なんか落ち着くんですよ。
T: どこ?
M: 「ピアット・スズキ」って、麻布十番にあるんですよ。「こういうのが食べたい」っていうと作ってくれるっていう評判の店なんですけど、個人的には なんかあんまり深夜にうじゃうじゃ言うのもどうなのかな、っていうのがあってメニューにあるものを食べてたんだけど、3回目に行った時に好みを言ったら、 一所懸命考えて、仔牛の腎臓と香草みたいのを使ったパスタを作ってくれて。かなりおいしかったですよ。
T: シェフは若いの?
M: ぼくより2つ、3つ、年下ですね。
T: 今度連れてって。ぼくも勝負してみよう(笑)。
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