ARCHIVE:トークセッション

第2回 VS 森永博志 後編

恐れは人からスピード感と壮絶感を奪う

三島: でもあのグシャグシャなスケジュールの真っ只中で敦賀まで行くっていうのがすごいですよね。
M  : そう?(笑)。
三島: すごいっすよ。ぼくら、その同じ週に2日間(立川さんに)つきあっただけで死にそうになったのに。
M  : ほんとに死ぬよ(笑)。
三島: ・・・(笑)。
M  : 昔、粕谷が、「ほどほどにしないと犠牲者がいっぱい出てくるよ」って(笑)。
飯田: はははは。ブルース(・オズボーン)さんも言ってたんですけど、「立川さんって、3人いるんじゃないの?」って。
三島: うん、そう思っちゃう。
飯田: 「いや、3人じゃなくて双子です」って言ったんですけど。「もう1人は森永さんがやってます」って(笑)。
M´: 一日が24時間って誰が決めちゃったの?って話だよね。一日の中でみんなやってるんだけど、いくらでも――25時間にも30時間にも――できるってことだよね・・・。まあでも、そんな簡単にはできないけどね。
ミックだから。
ミックは1日を30時間にも50時間にも無理なくできる、なにか魔術を持ってるんだよ。(やりたいことはやって、)で、ちゃんと睡眠も取って食べるものも食べて、誰よりも早く起きてっていう。まあ、最終的に結局みんな行き着くとこは時間の問題なんだと思うんだ。
M  : 時間と我慢だな、ポイントは。欲を堪えるかどうかっていうとこで。あとはフィアーだよ、恐れ。やっぱり恐れを持つことで、すべてが止まる
知らないということに対して恐怖心というものを持った時に、スピード感も無くなるし、壮絶感も無くなるわけ。
仕事にしても何か未経験のことをやったり、よくわからない仕組みの中に入っちゃった時こそ恐れを持たないほうが良いよね。ぼくは(そんな時でも)平気だもん。恐れがないの。
M´: そういうことだよね。
M  : 仕事欲しくてやってるんじゃなくて頼まれて面白いからやってるんだから、別に恐れることは無い。それでなんか、結果的に領土が拡大してるだけでさ。
三島: 仕事についてはよくわかるんですけど、もっと根源的な恐れみたいなものってないですか?
M  : なんにもないよ。
三島: 「死んじゃうと怖いな」とか。
M  : なーんにもない。
飯田: ないですよね。森永さんもそうですよね。
M´: 自分のことに関してはね。(ただ)関係してる第三者とかいろいろあるじゃない? それは一応いろいろ考える時があるけど。
M  : マッケンの方が真面目だよね。周りはマッケンの方が出鱈目で、僕の方がまともだと思ってるけど、それは結構間違ってて、ぼくの方がひどいと思う。
三島: いや、ひどいっていうか、森永さんの方がおっしゃってることがわかりやすいですもん。まだ付き合いが浅いのにこんなこと言うのは失礼ですけど。
M  : 悪かったなあ、わかりにくくて!(笑)。
三島: いやいや(笑)。
飯田: 墓穴掘りましたね、今のは(笑)。
三島: でも「壮絶感」ってなんかリアルだなぁ。立川さんをすごく表してる言葉のような気がする・・・。
相原: 時間と我慢と恐れ・・・ですか。
M  : そうだね、我慢しない。
三島: え、我慢はしちゃいけないんですか?
M  : しちゃいけないんです。欲しいものは欲しい。
M´: でも、欲しいものは手に入ると思うよ。本当に欲しきゃあね
M  : 手に入るよね。だから、なんかステージ見に行って「ああー、いいなあ、あの人と仕事がしたいなあ」と思うと絶対仕事するもん。
M´: 今、自分が一番必要なものを手に入れたいと思ったら手に入るよ。
三島: あ、じゃぼくもそうしよ。今も立川さんと一緒にホームページ作ってるし(笑)。

もう情報なんか大事じゃない

M  : (笑)。キャメはね、今日も思ったんだけど学術的なんだよな。かなり勉強家なんだよね。だから本能の方をもう少し行くといいんだけど、まだ勉強なんだよ。
M´: 「あれが面白-い!」みたいなのがないんだよね(笑)。
三島: ネガティブな方は本能なんですけどね。イヤになると黙る、とか(笑)。
M  : そうだね・・・。
三島: でも勉強するって面白いじゃないですか?
M´: 勉強? 街の中でね、歩いてする勉強が良いね。
M  : たとえば戦争の場だと、勉強してる奴から死んでくわけだよ。戦闘経験がないから。だから、勉強は良いんだよ。だけど、やっぱり戦闘っていうのは勉強じゃないから。そういう勘とかを養うには勉強じゃないから。
M´: よく「街の中でいろんなことを学んだ」って言うじゃん。でも今の時代ってさ、もうそういう街じゃないじゃん。どんどん高層ビルが建ってっちゃって。寺山修司が路地に入って覗き見してたような、ああいう快楽を獲得できる街やその中の道のようなものが無いよね。
M  : 敦賀でも聞いたな。今、京都から敦賀を走ると、一膳飯屋がなくなっちゃってコンビニばっかりだって。
M´: でもね、実はあるんだと思うんだよね。「街」が。で、それを見つけると勉強できるんだよ。それが、勉強。だからこの間行った爐談とかも、雑誌にあんまり出たことないと思うんだ。
でも、勉強になるよね。
M  : 爐談って一つの路地だよね。ママが六本木ヒルズを「向かい側に煌々と電気ついちゃってるけどさ」って言ってる感じが――路地裏の幸福があそこにはあるよ。
M´: 鯨を食べるときにさ、「この鯨の身はどこですか?」って言うと教えてくれるじゃん。それ、勉強だよね(笑)。やっぱり料理に関してはね、東京のある箇所には・・・。
M  : 勝てないよね。
M´: 勝てない。味付けっていうものが・・・よく言葉じゃわかんないけど、なんか東京はすごいものがある。江戸時代からのものかどうかわかんないけど、誰か1人の職人の腕の中に宿っちゃってるね、すごいものが。でもそれは絶対情報には出てこない。
最近思うんだけど、なんかこう、まだ誰も噂もしてないし気付いてもない、っていうものを見つけるのがおもしろいんだよね。
みんな情報、情報って言ってるけど、みんなが良いって言っちゃったものは、もう思い出でしかなくて。
M  : アーチストの発掘に近いものがあるんじゃない?
M´: そう! あるよね。
M  : バンドとか見つけて「良いよ」って言ってる時が良くて、みんなが良いって言い出すと、そいつらが今度はそこにおもねるじゃない?
M´: だから、見つけることがもう快感なんじゃない? この間その蛍を見に行って――それはほんっとにすごいよ? もう六本木ヒルズなんか行ってる場合 じゃないぐらい――で、そこに居たのがミックとぼくと、あと、本当に仲の良い3人だけだもん。それは本当は情報としてみんなが最も知るべきことなのかもし れないけど、たった5人がそこでひと夏を過ごしたっていう、そのかけがえのない感じ、ね。
M´: 一瞬の夏ですよ。
M  : そう、一瞬の夏。そういう感覚って、これからすごい大事な気がする。
飯田: (ぼくが)うらやましいのは、アル・クーパーよりもそっちだったんですよ。
M  : いや、でもアル・クーパーがあったから――マッドな一週間になったんだよ。
M´: でも、アル・クーパー(のライブ)を来て見た人は、情報を超えたと思うよ。思い出を超えたよ。
M  : だからライブっていうのは――ぼく、本当に昔から収録って嫌いじゃん。WOWOWの創生期によく収録させてくれとかっていう話があったの。でも さ、それは失礼なんだよ、チケット買った人に。つまり1円だろうが8千円だろうがなんだろうがチケット買った人は、そこで600人でその空間を共有でき るってことが良いんであって。
「あ、WOWOWで見た」とかさ、そんなものはいらない。
M´: だからさ、パンクラスとかダメになっちゃったんだよね。
M  : お前も話飛ぶねえ(笑)。
M´: (笑)いやいや。
三島: 消えちゃうものだから、っていうことですか。
M  : そこにいないと見れないもの、それがいいんだよ。
M´: そう、だから情報なんか大事じゃないんだよね、もう。

その絵描きのことはまだ誰も知らない

M´: 昨日、仕事で原稿書いてて、どうしてもデヴィッド・ボウイの『ジギー・スターダスト』の、ロンドンからスタートしてワールドツアーに行ったのが何 年で、何月にどこでコンサートやったかっていうデータが必要になっちゃって、すぐに成之坊君に電話したの。絶対あそこにはあるだろうって。
そしたらたまたまミックのラジオ番組の収録で、P.M.C.には居なくて、困ったなと思ってたら、なんか電話がかかってきて。そしたら知り合いのバーの女の子で
「何やってんの? 遊びに来ない?」って。
「いや、俺、仕事やってんだよ」、「何やってんの?」「ちょっとデヴィッド・ボウイのこと書いてて、これこれのコンサートのデータとか調べてるんだけど」、「あ、そう、ちょっと待ってて」。
で、3分後に「わかったわよ」って。
「なんでわかったの?」、「私の知り合いの、合羽橋の方のビーズ屋さんに時々ビーズ買いに行くんだけど、そこのご主人が異常なデヴィッド・ボウイのファンで、デヴィッド・ボウイのことならなんでも知ってる、なんでも持ってるの」って。
なんかウォーホルが作ったデヴィッド・ボウイの作品とかも持ってるみたいなんだよね。それで「じゃあそっちにファックス送らせるから」って、もう、すぐにツアーの細かいデータが来たわけ。すごいなと思ったよ。六本木のバーのママだよ?
M  : コズエ?
M´: コズエ。彼女がすぐ探し出して、3分かかんなかったもん。久しぶりに感動したなあ。
M  : やっぱり電話と人脈だね。
M´: それで仕事終わって、夜、お礼にっていうんで『ジギー・スターダスト』のCD持ってコズエの店に行ったら、ちょうどデータ送ってくれた人間が来て。べつにヒッピー風じゃなくて、こざっぱりしてどこかアイビー調な人でさ。
で、「どもども!」、「いやあ、助かりました!」って、もういきなり十年来の友達みたいにボウイの話になって。
だからそれもさっきの話じゃないんだけど、どんどん街のなかで繋がって行くっていう。とにかく感動したなあ、そのスピードに。
で今日の朝、成之坊君から『ジギー・スターダスト』のライナー・ノーツがファックスで入って、完璧じゃん!みたいな。
面白いでしょ? それは勉強っていうんじゃないけどね(笑)。知りたいと思ったらすぐ返ってくるっていう。何かを利用した方がいいとかっていうんじゃなくて、(そういうのは)快感があるよね。
M  : うん、あるね。
M´: この間も街歩いてて面白いなあと思ったのは、三田の方の銀行で用事済まして、次の仕事まで1時間ぐらい時間があったんで、アイスコーヒーでも飲もうと思って。あの辺だと喫茶店しかないじゃん?
で、たまたま喫茶店に入って空いてる席座ったら、なんか3冊ぐらい100円ショップで売ってるようなスケッチブックが積み上げてあったの。
で、なんだろうなと思って手に取ったら、もっのすごい絵が出てきたの。それは横尾忠則さんと田名網さんをミックスしたような。そんな絵が一冊の本のなかに延々描いてあるの、同じような絵が。でも1つ1つの(絵の)中には物語がありそうで。
それでもうびっくりして、「この人は誰なんですか?」っつったら、「私の甥っ子で、47歳で死んじゃったんだ」って。
絵描きとしてデビューしたのかっていうとデビューはしてない。デビューしたかったんだろうけど、デビューする前に死んじゃって。
沼津にいた人らしいのね。で、ほとんど毎日絵ばっかり描いてて。もともと陶芸家だったんだけど、12年前に絵を描き始めて、毎日毎日描いてて。
それである日、お菓子でも買いに行くって自転車で出てって、心筋梗塞で倒れて死んじゃったの。その人の絵を、街を歩いてて偶然見つけたわけですよ。
三島: すごいですね。
M´: 膨大な量の絵があるの。名前が龍司っていうんだって。その絵描きのことはまだ誰も知らないわけよ。
でも昔を振り返ってみると、早乙女君と会ったときも、早乙女君、まだ無名で、西麻布のクラブかなんかで朝方あいつと会ったら、「ぼくの作品集見てくれますか?」って言うんで見たら、「おおーっ、すごい!」。そっから始まったわけ。今はイラストレーターになってるけど。
で、その喫茶店で見つけた絵はね、それはまだ誰も知らないから情報にもなってないわけ。情報にする必要もないかもしれない。でも、それは間違いなく、今ぼくが見れるどんな絵よりもすごい。
街、歩いててそれは面白いよね。フッと入ったところでの、ちょっとした会話とかちょっと見たスケッチブックに「おおーっ!」みたいなのがあるっていうのが。
三島: それは森永さんの中にそういったものと感応するもんがあるからですよね?
M´: いや、感応とかじゃなくて、ただ「おおーっ!」みたいな(笑)。「金になる!」みたいなのかもしれないし。やっぱりどっかヤマっ気はあると思うよ。

ヤマっ気が無いやつはダメ。成功してて自分を見失うやつもダメ

M  : ヤマっ気がないやつはダメだよな。でもね、ヤマっ気がないやつはダメなんだけど、ヤマっ気を持ったやつが成功しちゃうとまたしょぼいんだよね。
M´: そうなんだよね。
M  : ヤマっ気のまま成功しないとこにB級の良さがあるんだよね。映画なんかもそうじゃん。
三島: それは(前におっしゃっていた)ビリー・ジョエルの売れる前が良かった、みたいな話ですか?
M  : 元々、街の与太者みたいなのがさ、あんまり良い暮らししちゃうとわけがわかんなくなっちゃうんだよな。(自分を)見失っちゃうわけだよね。
だって、もともと育ちが悪いんだから。それが小銭持って、(ビリー・ジョエルなんて)日本で言う糟糠の妻とも別れちゃって。
すごくいい人だったんだから、元の奥さんって。
ビリー・ジョエルのプロダクションって、ホームラン・プロダクションっていうんだよ。で、それは野球が好きだからかっていうんじゃなくて、家の中を(貧乏な時代に)女房と二人で駆け回ってたから「HOME RUN」なんだよ。
M´: ああー、シャレがあったんだ。
M  : そんなやつをさ、捨てちゃいけないのよ。
飯田: でも良い女でしたよね。
M  : 良い女ですよ。
飯田: 再婚した相手ですよ?
M  : いや、ぼくはそうは思わない。それはダメだよ。ケニー・ロギンスもそうだもん。ぼく、ケニーの昔の奥さん、素敵だなと思っていたからさ。
飯田: いや、新しい女もきれいなんですけど。
M´: そりゃ新しいカミさんの方がきれいなはずだよ。
M  : そうじゃなきゃ捨てないじゃん。
M´: 前のカミさんの方がきれいだって言うやつがいたらよっぽどすごいよ(笑)。
M  : それは素晴らしい(笑)。でもやっぱりね、分相応とか、育ったとこに居なきゃいけないってあるのよ。それ間違っちゃうとヤバいよね。
三島: それは上昇志向という言葉では解決できないもんなんですか?
M  : できないできない。だから、成功するとすごくつまんないことをコンプレックスに思っちゃったりするわけ。たとえば(成功を手にした男が)、ちょっ と自分のクラスと違う女と一緒にご飯に行きました、と。で、まあ半年も付き合って(関係も)こなれてきて、わりとルンルン!なんてしてる時に、(その女か ら)
「ワインをハーフ以上注いじゃいけないって、私がなんで言ってるかわかる? みっともないからやめてちょうだい」
とかってふっと言われた瞬間に、そいつはもう・・・自分で何がなんだかわからなくなっちゃうわけよ。
M´: リアルだなあ(笑)。
三島: (笑)。で、そう言われるとその成り上がりな人はどうなるんですか?
M  : まあ、いろんなタイプがいると思うけどね・・・。

こだわりって出し汁みたいなもの

M´: でもね、今クリームソーダが35周年とか言って、まあ自分の中だけで盛り上がってて、ぼくもカメラ回したりして、記念DVDの制作手伝ってるんだけど、 ミックと出会ってからどれぐらいかなあって指折ったら34年ぐらい経ってて。で、その(クリームソーダの)山ちゃん(山崎真行氏)のことを考えて原稿書い たりしてると、結局やってることは変わんないんだよね(笑)。相変わらずインディーズでビデオや――昔はレコードだったけど――フリーペーパーを作った り。で、ミックとの関わりも変わってない気がするんだよね。
M  : そうだよね(笑)。
飯田: 立川さん、何も変わってないですよね。
M  : 何も変わってないよ。言ってることはずーっと同じなんだけど、周りがそれを過大に評価したり、理解してるだけで、やり方は変わってないよ。
三島: この間、爐談でお話をしてもらった時に感動したのが、途中ぐらいに森永さんの「何にも変わっていない気がする」っていう発言があったんですね。それって『シャングリラの予言』の前書きの最後のフレーズなんですよ。それがすごく嬉しかった。
M´: なんかさ、ものすごくこだわる文化ってあるじゃないですか。時計とか万年筆でもいいし、ワインでも。ああいうんじゃないんだよね。
M  : うん。
M´: 意外となんでもいいんだよね。何にもこだわってないんだと思うよ、ぼくは。だから変わってないんだと思う。目の前にあるものが良いと思えば良いんだもん。
三島: 「こだわる」ってもともと悪い言葉ですよね。
M´: どっかにはこだわりはあるんだけど、こだわりって出し汁みたいなもんだよ。出し汁の部分だから、元がわかんないんだよ、自分でも。
三島: 元がわからない?
M´: もちろんビートルズじゃなくてストーンズが好きとかさ、そりゃあるよね。でもべつにそれはこだわりじゃないんだよね、たぶん。あと、あれだなあ、いろんなことに興味あるんだけど、実はそんなに興味がないみたいな、ね。
森永さんが言うように本当は何も変わらないのだと思う。
この対談から約一ヶ月が経つけれど、立川さんは今日も超人的なスケジュールの合間を縫うようにして「夜」と戯れ、森永さんは街の若者たちと一緒にパーティーを楽しんでいる。
また再びMick&Mackenzieがこのtachikawanaoki.comのために話してくれる日を楽しみに、とりあえず・・・。
今日、最後まで読んでいただいた皆様に多謝!です。
(三島)
※今クリームソーダが35周年~

CREAM SODA35周年記念
フリーペーパー。森永さんプロデュース

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森永さんのアートをとりこんだDVD
『ROCK'N'ROLL ROCKET2』

お問い合わせ PINK DRAGON(tel:03-3498-2577)
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