TIME WAITS FOR NOR ONE~立川直樹同世代トーク~

第1回 後編

T: そういえばキャメ、PBって行ったことあったっけ。
M: PB?
T: 西麻布のクラシックなロックバーでさ、ふくちゃんがやってる。
M: あ、ふくちゃんさんの店ですか、噂の。それはいっぺん行きたいな。
T: じゃ、この後に行こうか。
M: ぜひ。ぼく、こないだ連れてってもらったデニーさんの店のインパクトが忘れられないんですよ。
T: howl、な。すごかった?(笑)。
M: すごかった。こわかったぁ、デニーさん(笑)。なんかこうデニーさんやお店からにじみ出てる雰囲気みたいなものから勝負を迫られてるような感じがあって。
T: 格闘技で言うと重い技の感じだよな。緊張してたもんな、お前(笑)。
ぼくは(付き合いが)長いから何とも思わないけど、感受性強いやつは結構クルみたいだね。
M: いやな感じではないんですよ。でも確かに重いんですよね。ジン・トニックも、うまいだけじゃなくて相当強いから、なんかよく切れる刀でばっさりや られたみたいで酔い心地が普段と違うんですよ。デニーさんと立川さんとの会話もさりげないんだけど深くて。そういう全てに圧倒されましたね。
青木さん(※1)がデニーさんを尊敬してるっていうのがすごくよくわかった。
そう、彼も昔、青木さんと一緒にアムリタで働いてたんですよ。
(TOOTH TOOTHのチーフ・バーテンダー、コウセイ氏=K登場)
T: 青木、どうしてるのかね。早く復活して欲しいんだけど。
K: 青木さん面白いですよね。何してるんでしょうね。
T: この前デニーがさ、直接教えてはいないんだけど、孫弟子で言うともしかしたら一番、あいつがかわいいって言ってた。
K: 青木さん、かなり物作る才能はありますよ。
T: すごいあるよ。バーテンとして天才肌なんだよな。
でもさっき話してたんだけど、お店ってバンドみたいなもんでさ、マネージャー変わったりするとだめになるバンドみたいに、ここ昔すごいおいしかったったのにどうしちゃったんだろう?っていうことがあって。怖いんだよね。
かなり有名な店でも、昔のヒット曲だけずるずるっと演奏してるような感じの和食とかあってさ。
食べ物って勢いだから。ただ形だけ作って定番で出してるっていうふうになっちゃうとどうもね。まずくはないの。あるレベルは行ってる。でもそこに情熱がないから、だから、バンドで言えばメロディーとサビとをただ弾いてるだけなの。
K: わかるなぁ。
T: それだったらさ、ぼくとかが悪いって言ったとしても、え、あそこ美味いじゃないですかって言われるような料理を作ったほうがいいんだよ。ジャンクでも何でも。

M: 最近なんか新しい美味しいとことかあります?
T: 帝国ホテルの下のブラッセリーはうまいなと最近改めて思ったけど。
行きたいところにまだ行ききれてないね。最近新規開拓に行けてないんだよ。・・・キャメ、山さきって行ってないだろ?  美味いんだよ。この前、うずらの巌石鍋ってうまかったな。

M: それでね、客側も勘違いしちゃう人がいるように、お店のスタッフでも、この人もう少し柔軟に反応してくれれば良いのにな、と思うことってあるんですよ。なんか、あるマニュアルから逸脱したことを言われると、途端にすごく過敏に反応されたりすることがたまにあって。
T: もうそれはだめですよ。
M: ぼく、立川さんに行きつけのお店に連れて行かれていつも感心するのは、そういう意味でスタッフがすごく感じが良いんですよね。
T: やっぱりフレンチのラ・ブランシュでもイタリアンのオステリアでも最近、カフェとしてはすごいなと思うVa-toutとかにしても、何言っても、「あ、そういうことですよね」っていうなんかそういう心地良い反応は常にあるよね。
美加佐なんて、最近美味いもの食った?とかおやじが聞くから、台湾行ったときに何を食っただとか言うと、次行った時作っちゃったりするわけよ、こんなもんだった?とか(笑)。
M: かっこいいですね。
T: それって、やっぱ力なんだと思うんだよな。
M: Va-toutはこないだ行ったとき思った。すごいですよ、あそこ。
T: すごいよね? たとえばランチでドリンクつけなければ950円って、あんなものを950円で食わせるっていうのは、もしかしたら日本中であそこしかないんじゃないかと思うぐらい。エゾ鹿の赤ワインソースって、パンついて950円だよ。信じられないよね。
M: うん。950円であんなもの食わされたら、ていうか食べちゃってるんだけど、びっくりしますよね。
T: カフェ・ブラッセリーの鏡だね。

T: そういえばあの、この前あれ一緒に行ったじゃん、板橋(※2)。で、終わっちゃったんだけど、丸ビルホールで東洋文庫ってやってたんだよ。浮世絵とか、おもしろかったよ。
M: あれ、あんまり良くて、その後にその関連の本とか買って、ちらちら見たりしてるんですけど、そこから見世物小屋とかの本に進んでいって。
実際、見世物小屋の現場にいた親方だとか奥さんのインタビューとかによると、子供たちや身体障害者の人たちの中には本当にその見世物芸をやりたかった人たちもいるんだっていうんですよね。
T: そうなんだよね。
M: でもあるときから、もうそういう人たちは福祉で保護するっていうことになって、そういう芸がやれなくなってしまった時に、それゆえにすごく落ち込 んでしまってる人が現実にいるんだって。現場にいた人たちは、福祉は良いことなんでしょうね、って言いながらもやっぱり割り切れないものが残ってるみたい で。
T: そういう意味では、有名なブラウニングの「フリークス」って映画。今は絶対死んでもつくれないわけじゃない? あれ見ると多分あそこに出てきたさ、手足でかえるみたいに歩く人とか、あの仕事やってなかったら暮らせなかったと思うんだよ。
M: そうだと思います。
T: なんかね、ぼくまだ買ってないんだけど、電通にずっといて辞めた60代後半のプロデューサーが書いた本があるんだよ。こんな言葉がなくなっちゃい けないっていう、日本語の言い回しみたいのについての本。その本によるとね、「おかちめんこ」とかもいけないんだよ。「おたんこなす」もダメだって。で も、「何言ってんだい!」とか言ったときに、バーっとまくし立てる言葉がないと、やっぱ成立しないことってあるよね。
M: 落語の「大工調べ」の啖呵みたいのとかね。
T: そうそう。
M: 何が良くて何が悪くてっていうのを誰が決めてるかっていうのがわかりにくいですよね。立川さん、板橋から帰って来る途中の車の中で言ってたじゃな いですか。見世物小屋みたいなのが無くなっていっちゃうっていうのは西洋でもおんなじ流れがあって、しょうがないと思うしかないんだろうなぁって。ぼくも そうだと思うんですが、そういう事実そのものが無かったことにされてしまってる。だって、今、30歳ぐらいを境に、その下の人たちって「小人プロレス」と か知らないんですもん。そうして世の中の光と影みたいのがなくなって、日本語ものっぺらぼうになっていってしまう。
そういう中で生きるっていうことは幸せなことのかなぁって、思っちゃう。
T: たこ八郎って、今いたとしたら、テレビ出れなくなっちゃってるかもしれないんだよね。いじめられるわけじゃない、思いっきり。でもあの人はあれが快感だったわけだからさ、ほんとに。その辺がまた、「ラストサムライ」を悪いって言わないことと、どっか繋がってるんだよね。
だから今、あれが面白いんだよ、マイケル・ムーアの「おい、ブッシュ、世界を返せ!」。だれがエンロンとこういう風に関係してるとかいろんな因果関係を全 部書いちゃってるの。でもそこでマイケル・ムーアがすごく頭いいのは、巨大な国家の前で、こうやってホントのこと書いても笑われちゃうんだよなっていう、 そのシニカルさがすごいんだよ。
M: そういうのいいっすよね。
T: だから、あれが面白いのは、事実だけしか書いてないから評論じゃないんだよ。それが面白い。事実の集積。想像もないの。
あ、それで言うと「10ミニッツ・オールダー」のスパイク・リーのも面白かった。
M: なるほど。
T: 面白いって言いながら、ヴィム・ヴェンダースとジム・ジャームッシュに比べれば独創性はないんだよね。
M: うん、怒りが先走ってるような感じがする。
T: そうだね。でも映画評とか見ると、そこが良いって言ってる人もいる。
M: ぼくはどっちかっていうと、「そんなこと言われてもなあ、困っちゃったなあ」って思っちゃう方なんで・・・。

T: 「噂の真相」はやっぱ面白いね。
M: もうすぐ終わるんですよね。
T: あと4号で終わりっていうんで、前はたまにちょっと買ったりしたけど、今はちゃんと買ってるの。なんか廃刊じゃなくて休刊だって言ってるコンセプ トも好きなんだけど、結構ああいうのもバンドみたいなもんで、解散間近のツアーって、すごくバンドってかっこよくなるじゃん。そういう感じがあるよね。あ の、曲に無駄がない(笑)。
M: (笑)みんな最後だと思うと情報寄せてくるでしょうし。
T: 倉橋由美子さんがね、「大人のための残酷童話」って書いてて。ぼくは倉橋由美子って昔の「パルタイ」とかの頃のほうが好きだったんだけど、取材イ ンタビューがあって「自分が書いてることより世界の現実のほうが怪奇っぽいわよね」って言ってて、それってすっごい言えてるよ。だってあの鳥インフルエン ザなんてさ・・・。
M: 倉橋さんとか安部公房さんの世界って、今、ほんとに現実になってますよね。
T: 卵の日付偽装もすごいでしょ。
M: 日付を偽装してたんですか?
T: 京都の方の卵業者が、10万個くらいの卵を半年冷蔵庫にあったやつを出して、12月何日に採取って出して、やっぱ下痢した人とかいて、黄身が変だ とかっていって、ばれちゃったの。あげく、ストックがあったんでどう処理していいかわかんなくてやっちゃいましたって卵業界の人とか謝ってるんだけど、す んごい変だよ。知らなかった?
M: ああ、ぼくは牛丼の騒ぎの方しか知らなかったです。
T: でもさ、牛丼のやつも笑っちゃったのがさ、牛丼は文化ですとかテレビで言っちゃってるやつとかがいてあれも変でさ、たかが牛丼じゃない? それを なんか今度はテレビのギミックって言うか、牛丼好きなやつばっか出てきて「無いと暮らせなーい」とか言ったりしてるけど、どうでもいいとか思ってる人もい るわけじゃない(笑)。何の影響もない人たちってね。
M: とりあえず文化じゃないですよね(笑)。でも吉野家の社長が絶対オーストラリアの牛は使えない、使わないって言い切るのはすごいと思いますけどね。そうすると吉野家の味じゃないって。
T: あそこは妙なプライドがあって好きだったね。あの、脂がポイントなんだって言った時に、吉野家ってファンが多いのは、そういうなんか守ってるもんがあるってのが良いんだなって思った。
M: みんなにそう思わせるのがすごいですよね。
T: そう、だからそういう意味では、吉野家って言うのは、いわゆるファースト・フードのビートルズみたいなもんで、やっぱり力はあるんだよ。プレゼンテーションとかっていう。
M: あの社長さんがすごいと思ったのは、うちでは何回も危機を乗り越えてきたと、だから今回も大丈夫なんだという、あのまさにプレゼンテーションのうまさっていうのはすごいと思いますね。
T: あの悲しそうな顔とかいろんなことを含めて、すごいよね。
それでほんとは、卵なんかの方が問題なんだよ。卵の偽装の方が。でも、メディアが選ぶことによって、多分90%ぐらいの人間っていうのは、提供される情報が正しいと思ってるんだけど、その段階で情報はセレクトされてるってことをみんな知らないんだよ。
M: 不気味ですよね。
T: だからさ、けっこうファッショだっていうことで、小泉純一郎と石原慎太郎を比べちゃう人もいるんだけど、実は全然違ってて、石原慎太郎ってすごく やってるんだよね。今度のなんかその、東京の病院の処理水の問題とかディーゼルエンジンの排ガスのこととかすごくやってるんだけど、みんななんか三国人と かそんなことを言ったときにばっかり騒いで、良いことってみんな書かないじゃん。でもそういう意味ではかなりレベルの高いことをやってるんだよ。
M: 週刊誌のつり広告で慎太郎がブレーンを接待攻勢して官費を使ってるっていうんだけど、そんなの別にいいじゃんって思った。
何だかわかんないですよね。何を問題にしてるんだか。
T: ものすごく、変なことをチェックしてる。で、ちゃんとチェックすべきことをしてない。あとやっぱり、テレビって基本的にそんなに見ないじゃない? たまに見ると民放のあのノイジーな感じってすごいよね。
M: ほんと、そうですね。
T: 愕然とするぐらいノイジーだよ。
ぼくは基本的にNHKの気象情報とニュースだけしか自分からは見ないって人間だから、ちょっとなんかチャンネルを変えたときに、なぜあそこまでノイジーに出来るのかって思うよね。
M: そう、年末の格闘技はどうでしたか?
T: あの曙とボブ・サップの試合っていうのは、やっぱすごくてさ、ボブサップが前に出れなかったっていうのは今まで一回もないんだよ。本気で曙が押さえ込んで、動けなかったっんだから。K-1のあの人、谷川さんだっけ?
M: はい。
T: 彼が曙はあと3ヶ月黒崎道場なんかでやったら、すごくなるって言ってるんだよ。
あれも結構面白いのは、世紀の凡戦て書いた週刊誌もあれば、意外と面白かったって書いてるのもあるし、猪木なんかは自分が思ってたよりははるかに曙がよくやってると思ったって言ってるのね。
ぼくも、1分持たないと思ってたの、実は。もっと試合になんないんじゃないかって思ってた。
ちょっと話が変わるんだけど、猪木っていうのは何ですごいかって言ったら、どんなレスラーと戦ってもドラマが作れた人なんです。
なぜ長州力がダメだったかって言うと、長州力はドラマが作れない。こう、直線的っていうか、なんか変な位置感があったじゃない。で、武藤ってドラマを作る んだよ。まあ武藤はドラマツルギーが高すぎるんだけど、猪木がやっぱりすごかったのは、どんなしょぼい相手とやっても、なんかこう、3分15秒なり、22 分何秒っていうドラマを無意識のうちに作れた人なの。
それで考えると、ボブ・サップっていうのは、たとえばこないだの1月4日の新日の武藤と組んで蝶天とやったやつは、すごいかっこよかったわけ。で、それは 何でかって言うと、武藤がプロデューサーだから、サップがこうするとかっていうことを思いっきり組み立てられるんだよ。でも、そういう風に考えると、サッ プっていうのは、自分じゃまだ何もできないわけ。そういうやつと、さらに自分では何も出来ない曙が戦って2分58秒見せたってことが、格闘技のマニアとし てはかなりディープなところにイってるわけだよ。だから世紀の凡戦だとかって書いちゃうと実も蓋もないんだけど、実はあれは至る過程とかすごく面白いわ け。
M: ぼくは格闘技をきちんと見てないから凡戦だと思っちゃったな。
T: いや、凡戦じゃないんですよ。
やっぱり最後にデブのカエルが倒れたみたいな、あのKOシーンのなんか、こういなたい感じとかってつくれないじゃん、あれは。 最初やっぱ1分ぐらいは面白かったよね。でもあの、少なくともヒクソン・グレイシーと吉田の試合よりは面白いんじゃない?

(「豚足のパン粉付け焼きマスタード風味」が出てくる)
T: すごいねこれ。こういうの好きなんだよ。うまい!
M: でもそんなもん食べて、痛風大丈夫ですか?
T: いいんだよ。・・・今のいいじゃん(笑)。「痛風は?」「いいんだよ」って・・・。
しかし最高だね。無言になるね、こりゃ。こういうメニューってさ、TOOTH TOOTHに豚足食ってワイン飲みに行こうぜっていうぐらい美味しいね。
M: 癖になりますよね(笑)。
T: こないだ原宿の、とあるところで思ったんだけど、今、幼稚な表現でも文化とかアートとかって言っちゃうことでまかり通っちゃう危なさってあるでしょ。料理もそうだけど。特に素人料理とかって看板出してるとこって嫌だよな。
M: (爆笑)なんで素人の料理を食べなきゃいけないんだってね。嫌ですよね。
T: このマスタードの感じとか最高だよ。うまい。
M: すばらしいですね。
T: ・・・やばいよ。
M: Va-toutもここもそうだと思うんだけど、フランクな感じのバーみたいなとこでこういう美味しいもん食べられるのって幸せですよね。
T: うん。でもさ、うまいものって、音楽とも共通してて、うまい人のもんっていいよね、音楽も。うまくないもんっていくら理屈言われてもダメだもん。
そういえば昨日ぐらいの新聞に出てたんだけど、飯田橋のあたりってなんかフレンチの店が増えてるらしいよ。
M: へえ、そうなんですか。
T: それもマニアックな店が多いらしい。
M: おもしろそうですね。調べておきます。そういえば「うまい人」と「マニアック」で思い出したんですが(笑)、早乙女さん(※3)、今度パルコに絵が展示されるらしいですね。
T: うれしいね。本当にぼくが贔屓にしてる画伯だからさ。
一般的にはイラストレーターと呼ばれちゃうんだけど、彼は画伯だね。僕のゲンズブールの本(のイラスト)も描いてもらったし、今度は(テーマが)JAZZ だっていうのがいい。彼って若いのにかなりなJAZZ好きで、車のBGMなんてもう渋めJAZZで徹底してるぐらいだからさ。一緒に旅行に行っても持って くるのはJAZZのテープばかり・・・。
M: すごい勢いですよね、最近の早乙女さん。

M: そう、いただいた歌舞伎座のチケットの「京鹿子娘二人道成寺」、最高でした。
玉三郎さん、やっぱり良いですねぇ。
T: そう? ぼくは今週見るから、詳しくはそれからということで。でも予告編ノリでちょっとだけ話すと、基本的に歌舞伎の良い人ってロックのすごい人と通じるところがあって、社会性がない人の方が良いんだよね。
玉三郎の良いところって、彼はあんだけ人気がありながら襲名披露がどうのこうのっていうときにメインになるってほぼないわけ。
M: ぼく、玉三郎さんで特に好きなのは、悪女の役とかをやってる時に入り込んでガーッと前のめりになるみたいにしゃべることがあるじゃないですか?
あのへんの気持ち良さってないですよね。
T: 基本的に「美」の人だから。美意識っていうのがどのぐらい人をすごくするかっていう見本じゃないかな。
M: 見てて自分がふっと解放されるっていうか、「あっ、これでいいんだ」って、ふいに思えてくる感覚。あれはあんまり無いなあって。
T: 玉三郎だけですよ。
M: 一緒に行った女性が、まばたきするのがもったいなくてじっと見てたら目が乾いちゃったって(笑)。 でもこの一代なんですよねぇっていうから、玉三郎さんと一緒に生きてる幸せってあるじゃないかって言ったんです。
夏目漱石の「小さんと同じ時代に生きる我々は幸せである」っていう意味の言葉を思い出したんですよ。
T: その通りだと思うよ。あんな人・・・他にはいないよ。

(※1)青木さん:
通称assh(アッシュ)。立川さんの可愛がっている若き天才バーテンダー。カクテル「ナッツ・コンピレーション」はまさに絶品である。また飲みたい・・・。

(※2)板橋:
2003年12月に板橋区立美術館で行われていた「妖と艶(あやかしとつや)~幕末の情念~展図録」のこと。

(※3)早乙女さん:
早乙女道春氏。1966年生まれ。1988年セツ・モードセミナー卒業。同セミナー研究科在学中に、イラストレーター穂積和夫氏に師事。1992年よりフ リーとなり、現在に至る。'93年「スウィング・ジャーナル」誌選、新作ジャケット優秀アートワーク賞受賞。'94年「関西ぴあ」劇団ポスター、チラシ大 賞入選。'95年より全日空機内誌「翼の王国」にて国内外を取材し、絵を描く。2000年、青森県津軽地方に1年半あまり滞在、取材後「リンゴの木の下 で」(絵本)を「大きなポケット」誌上にて発表(福音舘書店/斉藤次郎・文)。現在はCDジャケットや書籍挿画、雑誌「エスクァイヤ」「ナンバー」「ロッ キング・オン」等。「月刊小説宝石」にて、花村萬月「私の庭」の挿画にも挑戦。

2003年9月 ギャラリーロケット「TRIPPIN'SCAPE 幻影旅景」展」
2003年11月 銀座 MIKE AMRTA「SNOW LAND 雪景」展

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