TIME WAITS FOR NOR ONE~立川直樹同世代トーク~

第10回 後編

じっくりとエンターテイメントについて

M: マリアンヌ・フェイスフルの新しいアルバムってどうでした?
T: いいレコードですよ、P・J・ハーヴィーなんかとやったりして。
でもやっぱりぼくは彼女の大傑作だと思ったのは、死んだんじゃないかとまで言われた沈黙の後に彼女が復活した時の「ブロークン・イングリッシュ」だから・・・。
それから「ストーミー・ウェザー」ぐらいまではもう最高に良くて、その後にクルト・ワイルとかの方にいったあたりから、そこに“知性”が入ったんだな。
ああいう人における知性って意外と諸刃の剣みたいなところがあって、アーティスティックになり過ぎちゃった時に、ロックン・ロールっていうのはちょっと変質するのかな、っていう気はするんだよね。
M: 今度のアルバム、音もジャケットとかもインテリっぽいですもんね。
T: そうでしょ? だから「ブロークン・イングリッシュ」とかの頃の、こう、エグさがないんだよね。
M: ちょっとおさまっちゃった感じ・・・。
T: そうそう。
まあ固定ファンもいるし、それほど(自分の存在を)声高に主張しなくても(いいかな)っていう、まさにキャメロンが言うおさまっちゃた感じが(今度のアルバムは)するよね。
そう、k..d.ラングの今度の新しいのが良かったなぁ。
M: k..d.ラング? 知らない・・・。
T: 知らないの? すごくいいよ。
(k..d.ラングは)ロイ・オービソンとデュエットでやってグラミー賞、とったりしてる人なんだけど、自分がレズビアンだってカミングアウトしたりなんかしてる。
今度のアルバムはカナダ、つまり自国のアーティストの名曲を取り上げてるの。
ジョニ・ミッチェルとかレナード・コーエンとかブルース・コバーンとか、あとニール・ヤング・・・。
「ヘルプレス」なんか絶品だよ。これほど美しい「ヘルプレス」があるか!?っていうぐらい(笑)。
M: それは・・・ぼくの大好物ですね、きっと(笑)。聞いてみます。
T: だろ? おまえが知らないの、意外だなぁ。
M: レナード・コーエンの息子のバンドのアルバムってどうでした?
T: 知らない、そんなのあるの?
M: うん、今度、持ってきますよ。  
あと、「メダラ」って人間の声だけで作ったっていうビョークのアルバム、ぼく、好きなんですよ 。
T: ああ、あれもさっきのマリアンヌ・フェイスフルと一緒で、「ああ、ビョークも“知”が入ったな」っていう・・・。アートなんだよね、なんか。
わかんなくはないんだけどね・・・。
T: 旬・・・ていうか、今のものと前のものっていうのの境(さかい)が昔以上になくなってきてるね。
ビデオで映画を見るっていうふうになった時に、今はちょっと小金があればホーム・シアターみたくできちゃうわけだ。そうするとゴダールなんか研究できちゃうんだよな。
今度、「ザ・ビートルズ ’64 BOX」ってういのが出るじゃない? そうなるとさ、今のロック・バンドのなんだかわかんない曲が入ってるアルバムとそういう「名盤」って言われてるものとが並べられちゃった時に・・・やっぱりかわいそうだよね、今のロック・バンドは。
M: さっき立川さんの車の中でかかってたけど、ジャニス(・ジョップリン)とかあの感じってちょっともう今のバンドが対抗するのは難しいんじゃないかって思っちゃう。
T: あれって「歌え! ジャニス・ジョップリンのように」っていう映画のサントラなの。家庭の主婦がジャニスで生き方まで変わっちゃう、みたいな話らしいんだよ。ぼく映画は見てないからあれなんだけど。
で、サントラがすごいのはテン・イヤーズ・アフターとジャニスとT.Rexとジョン・レノンとが綺羅星のごとく入ってるわけよ。
間に映画のダイアローグが入って次に曲が出てくるんだけど(それを聞いていて)、ぼく、なんていい時代に生きてたんだろう!って思っちゃったりしたのよ(笑)。
だってさ、ジャニスの「コズミック・ブルース」とかってフクちゃんのとこ(=PB)で聞いても思うけど、一発あれが出ると「歌舞伎十八番」みたいなすごい ものがあって、あと、今日、ティナ・ターナーの2枚組のベストっていうのが出たのを聞いたんだけど、「プライベート・ダンサー」とかああいうの聞くと、 やっぱすごいよね。
そういうものと“イマドキの”って出てきたものとを並べて、ぼくらはどう判断すればいいんだろうって・・・。
M: ほんと、そう思いますよね。
T: でも、やっぱりエンターテイメントの世界っていうのは次から次へと新しいものって出てきてその中には絶対良いものってあるんだけど、その良いものがどのぐらい持続力があるかっていうのはすごく重要な問題だなって思う。
M: それは重要なんですかねぇ。ぼくなんか最近、エンターテイメントって大前提として消費されていくものなんじゃないかっていう気がすごくしてるんですけど。
T: うーん、でも、残ろうと思ってる人はいるんだよ。
ただ、それも結構少数派なんだよねぇ。
M: ぼくなんか(エンターテイメントに関しては)門外漢だから、結果として残ることはあっても消費され続けていくプロセスそのものがエンターテイメントの本質なんじゃないかなと近頃思ったりしていて・・・。
アーティストは「冗談じゃない!」って怒ると思うんだけど。
T: 門外漢って言えたら楽だろうなと思うんだよ。
でもユーミンの(新しい)アルバムなんか聞くと考えちゃうんだよな。
前に映画のことでも言ったけど、今の日本って雑誌とかがあんだけ出てるから「音楽ライター」はいるんだけど、「音楽評論家」っていう人で、みんながその人の評論を読んで刺激を受けたりなんかする人っていないと思うんだよ。
まあ、渋谷クンは・・・やってるのかなぁっていうぐらいで。
M: 今、渋谷(陽一)さんって書いてるんですかね?あ、日経では書いてるか・・・。
T: ね? でもそういう感じでしょ? それは向こうから言えば「立川さんは書いてるんですかねぇ」って言われると思うよ(笑)。ぼくも書いてないんだからさ。
で、そう考えるとユーミンのこともそうだし、椎名林檎が「東京事変」っていうバンドを作ったっていうことも、彼女が彗星のごとくデビューして成功して私生 活でも精神的にもいろんな問題があって、でも今、門付(かどづけ)でもバンドでツアーしたいって言って、「責任が1/4でいいっていうことがこんなに happyだと思わなかった」って言ってるところまでたどり着く過程っていうのを誰もそれをクリティックとしては読んでないわけだよ。
それからたとえば森山良子がジャズを歌うっていう時に、単なる思い付きで歌ってるとしか思ってない人が多いわけだ。
でも森山良子のお父さんって日本でも有数のトランペッターでさ、あんなに英語がうまい日本人っていないんだっていう、そういう裏付けがあるわけよ。
そういうことを全部無視した、「綾戸智絵はジャズで森山良子は違うんだ」みたいな非常に稚拙なものの見方が世の中に存在していることに対して、ぼくはやっぱり門外漢じゃないから考えちゃうんだよな。
M: 立川さんが今、本を作ってる加山雄三さんもそういう意味できちんと評価されていない一人なんでしょうね。
T: まったくそうだよね。
あの、人がいいっていう感じしかしない見かけのおかげで、彼が日本の音楽界で果たしてきた役割とか、あの人が持ってるある種のすごいロックン・ロールっぽいスピリットとかって見過ごされちゃいがちなんだよね。
たとえば加山さんがすごくシリアスな顔をしてギター弾いてたりしたらもっとずっと“音楽的!”って思われてたんだろうなみたいなとこってあるじゃない?
まあ、だからおもしろいんだけどな。
人と会って、その人の本質みたいなのを見つけられた時に「こんなことやりませんか?」って言うところに、きっとぼくの仕事なんていうのはあるんだと思うんだけどさ。
たとえば加山雄三さんってさ、“科学の人”なんだよ。超常現象みたいなこととか、アダムスキーとか宇宙人の話とか、すごく詳しいの。そもそも船だって自分で図面引いて設計しちゃうわけだからさ。
多重録音だって、それこそブライアン・ウィルソンみたいなことを1960何年かにやってたわけだよ。
そのへんが全て今度の本には出るからぼくは画期的だと思ってるわけ、うん。
M: へぇ。ぼくなんかだと年のせいもあるかもしれないけど、(加山さんって)人畜無害っていうと言葉は悪いけど、そういう人っていうイメージがありますもんね。
T: そうだろ? それが違うんですよ。
(本は)タイトルも「I AM MUSIC」ってしようとしてるぐらいで、もう全編音楽の話だからね。だって10歳ぐらいからクラシックのピアノをやってて、お父さんが上原謙さんだから クラシックのレコードとかが家にすごくたくさんあったわけ。ベートーベンとかラスマニノフとかそういうのをSPで聞いてたっていうんだから・・・。
M: じゃあ、若大将シリーズとかああいう映画はミュージシャンがアイドルっぽいノリで出た、っていうことだったんですかね?
T: やっぱり“役者の家”だからっていうのがあったんだね。加山さん本人は就職するつもりでこういう世界に入ったっていうから・・・。
M: へえ・・・。そういうパブリッック・イメージと実像との乖離みたいのっておもしろいですね。
T: にこにこしてるけど、実はすごいプロフェッショナルっていうところでは渡辺貞夫さんもそうだよね。
ぼくが一緒に仕事をした時のミュージシャンとしてのクオリティなんてすごかったよね、フレージングのセンスとかさ。ジャズのディープなことをやったら、よ くいる、“ぼくはニューヨークでジャズの洗礼を受けて・・・”とかって言ってるやつらよりも貞夫さんは、はるかに“ジャズ”なんだけどな。そのへんがやっ ぱりパブリック・イメージなんだよね。
M: 今は、CMで「マスター」とかって言われてるイメージですもんね。
T: あれはなぁ(苦笑)。あれはやんないほうがいいと思うな。
あと、ね、今仕事してる人で思うのはやっぱり夏木マリさんの仕事に対するストイックさだね。
あれはすごい。作るからね、その仕事の中での“夏木マリ”っていうのを完璧に。
M: 一度、レコーディングを覗かせてもらった時、ぼくもびっくりしましたね。ぼくの持ってたイメージと違うんで。
T: ああ・・・。キャメロンの“夏木マリ像”ってどんななの?
M: ぼくはやっぱり子供の頃に「絹の靴下」ですから、“元祖イケイケ”みたいなイメージですよね。でもなんかすごくきれいな学校の先生みたいだったんで・・・。
T: アーティストだから。それもハリウッドじゃなくて完全にヨーロッパなんだよね。
M: あと思ったんですけど、“努力の人”です?
T: すっごい努力の人だね。いまやってる「ハンブルボーイ」っていう芝居にしても、とにかく役になりきるんだよね。でもそもそも俳優っていうのはそうであるべきなんだよ。
だから人気のあるタレントが─---日本語の“タレント”って、本来の意味と違うから好きじゃないんだけど─---ドラマとか映画に出ただけで「俳優だから」とか演技がどうこうとか言ってほしくないよな、って思うんだよね。
そういうのはたまたまその時に数字が取れるからとか力関係でそうしてるだけなんであってさ。
俳優としてのトレーニングを受けたり舞台の間尺の取り方なんかもちゃんとわかってたりする人を俳優って呼ぶんだと思うんだよ。前回言った商品と作品の違いだよ。
前にさ、小泉八雲の全集が欲しくて、神田の古本屋さんで探してもらったことがあったのね。
で、取りに行ってそこの女主人とお茶飲んで話(を)してたら、そこってお客で平(幹二朗)さんが来るんだって。
で、彼女が「私、次に平さんが何をやるかわかるの」って言うんだよ。なぜかっていうと平さんって、次にシェークスピアやるとかってなると、全集を全部買うんだって。
だから完璧にシェークスピアを読み込むんだろうね。
それってすごくいい話だと思うし、やっぱり(そういう人こそが)俳優なんだなぁ、って思うんだ。
平幹二朗さんってやってる時の集中力がすごくて、そういうところとカーテンコールの時の、なにか開放しちゃってる感じの落差がぼくは役者として、すごくかっこいいと思うんだ。
M: 立川さんって、“ニセモノとかたいしたことがない人が本物風に振舞う”ことへの嫌悪感がすごく強いですよね。
T: そうだね。なんか雰囲気とか印象で流されちゃうみたいのはやっぱり好きではないよね。さっきの話みたいに、たとえば大阪のおばちゃんみたいな感じ でゴリゴリと「これがジャズやぁ!」っていうふうにするとそれで通ってしまうみたいなところに、なにかこう、今の飲食業界に通じる何か嫌なものを感じるん だよね。
M: でもなんとなく思うんですけど、そういうのってあんまり一般的には伝わんなくてもいいのかもしんないですね。
T: そう、伝わらなくてもいいんだよ。あんまりそれを声高に言うのも下品だなって思うし。
でもまあこうやって2人で話してるから「こうなんだよね」っていう確認程度の話はしておきたい。
M: そうですね。
ぼくね、スパイダースの「ノー・ノー・ボーイ」とか、かまやつ(ひろし)さんの「20才の頃」とかって、すごく好きなんですけど、今や、そういう曲も“すごくいいんだけど、一般的ではないもの”の仲間入りをし始めてるんじゃないかって思うことがあるんです。
T: 「ノー・ノー・ボーイ」ってさ、ぼくも大好きで舘さんのカバーのアルバムを作った時に、「やろうよ」って言って舘さんもすごく好きだって言って入れたんだよね。ムッシュもすごく喜んでくれたんだけど。
あんなに“余白”がある良い曲ってないんだよね。
“ワビサビ”じゃないけど、ロックの余白感っていうのが好きで、だからジョン・レノンの「ジョンの魂」ってむちゃくちゃ好きなの。余白だらけで墨絵みたいなアルバムじゃない?
M: 「ゴッド」とか・・・。
T: 最高だよね。
村上龍が彼の中では、あのジョン・レノンをイメージして「悲しき熱帯」とかって小説を書いたらしいんだよね。それを聞いた時、やっぱり村上龍ってロックン・ロール、好きなんだなって思ったんだ。
そしてぼくらは「飯田屋」から程近い「松風」に移動した。
立川さんは「真澄」、ぼくは「田酒」を頼む。
T: 今日思ったんだけど、今の東京ってちょっとパリに近いところがあるよね。
パリってメトロに乗って移動していくと何区、何区って風景が全然違ってくるんだよ。
アラブ人街があったり、住んでいる人種も変わってきて食べ物もそれにつれて変わっていく。
東京はそこまでじゃないにしても今日みたいに六本木から日比谷線に乗って入谷で降りて表に出ると風景が一変してる感じなんて結構近いなと思った。
M: うん、あの変化は結構くるものがありましたね。
でもいい店ですね、ここ。お酒の品揃えもいいし、つまみがやりいかとかなめこおろしとか、酒飲みにはたまらない味でしかも350円とか400円ですもんね。
T: 中央の間違った日本酒屋はここに来て反省してほしいね(笑)。
5時ぐらいからここでこういうもので飲んでるのがいいんですよ。
M: たまには日本酒でこういう渋い感じもいいですね。
T: ぼくらもやればできる、ということで(笑)。
M: 虎ノ門の鈴傳(すずでん)って、行ったことあります?
T: ない。
M: 酒販店がやってる居酒屋で、いろんな日本酒がビールの普通のコップになみなみ注がれて出てきて、しかも安いんですよ。つまみもお惣菜風なものが多くておいしいし。
T: そう。でも思うけど、みんなさ、欲が少ないよな。
キャメロンはさ、欲が深いだろ?
食べたり飲んだりするのも好きだし、見てるとさ、何を知りたいとかっていう欲が深いじゃん?
最近、よく学生に「折角の機会なんだから欲深くなれ」って言うんだよ。
M: 思うんですけど、ちょっと頭を使って欲深く生きていれば、あといくつかの楽 しいこと、気持ち良いことは手に入るんだと。
それを欲しなければそれはそもそも“無い”ことだし、でも欲するんであれば・・・って。
それは立川さんに学んだことですよ。
でも最近、いい加減なものを食べたり飲んだりっていうのは結構嫌ですね。
T: みんな、食べ物のことに無関心だよな。
ぼくなんて「いい加減にしてくださいよ」って言われたこともあるんだけど。
M: (笑) それも(言う側の)気持ちはわかる。
T: なんでそんな楽屋の弁当のことまで怒られなきゃならないんですか、って言うから、「なんで二日間同じところにいて、二日(ふつか)続けて豚のしょうが焼き弁当みたいのを食わなきゃいけないんだ」と。「おまえら、わかってない」と。
いなり寿司でいいじゃないかと、じゃなかったら、菓子パン買ってくりゃあいいじゃないかと。
でも、立川さん、そこまで激昂して言うのは変だって言われるんだよね。なんでそんなに食べ物のことにうるさいんだって。
M: でも大事ですよね。
T: だってさ、たとえばこういうちゃんとした酒とちゃんとしたつまみって悪酔いしないもの。
M: それはそうですね。絶対、そう。
T: な? だから昔の剣豪小説の登場人物なんかはこうやって酒を酌み交わしながらも覚醒してるんだよ。結局、危ないもん食うから人間が危なくなるんですよ。
M: そう、危ない日本酒とか焼酎とか、ホントにヤバイですもんね。
T: だからフレンチで悪酔いしてるやつっていないじゃない? イタリアンとかさ。
やっぱり変な酒出してる居酒屋とか日本料理屋、あと、ちょっと前で言う安手のカフェバー、ね。だいたいそういうところで酔っ払ってくだ巻くことになっちゃうんだよ。 さっきのジョン・レノンの話だけどさ、若い時に仁王立ちになって「ロックンロール・ミュージック」を歌ってるジョン・レノンって、人間としてすごくナイーブなんだけど一方でエネルギーに溢れてて野蛮な人間だったと思うんだよ。
そういう人間が紆余曲折を経て「ジョンの魂」に行き着いた時にああいう歌を歌ったっていうところにぼくは感じるものがあるの。
労働者階級の家に生まれた時から父親はいないわ、母親は男狂いだった上に自分の目の前で死んじゃうわっていう中で育った、非常に歪んだ、屈折した人の歌だ からこそ、ああいう力を持ったんだということから目をそむけて「愛と平和のジョン・レノン」って片付けてしまうことにはぼくはすごく抵抗があるんだよね。
それとさ、ボーナス・トラックの犯罪性ってすごくあると思うんだよ。
ぼく、CDになった「チェット・ベイカー・シングス」にボーナス・トラックが入ってるのが許せなかったの。きれいにこの曲で終わるって計算されたレコードになんでこんなことをするんだって。
だって、使われなかったトラックって嫌だったから出さなかったわけじゃない?そんなものを「またまたみつけた未発表テープ」とかって言われて出されたらアーティストはたまんないよ。
ジミヘンなんかかわいそうだよ? 自分で作ったレコード、4枚しかないのに、その後、50枚ぐらい出てるんだから(笑)。
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